نقد مناظرات انتخاباتی نامزدهای ریاست جمهوری دوازدهم

اقای دکتر محمدنژاد:

این جلسه مربوط به نقد مناظره هاست. من چندین نکته را بیان می کنم. وقتی این شش نفر به عنوان نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری تایید شدند، یکی از موارد نادر اتفاق افتاده است و چندین فرد با خرد را شورای نگهبان تایید کرده است و انشاالله حواشی به حداقل برسد و مسائلی که در سال های گذشته، خصوصا در دولت های نهم و دهم داشتیم، رخ ندهد. تا حدودی می توان گفت که تا کنون از زمان ریاست جمهوری دهم بهتر است، اما اتفاقات غیرمنتظره نیز در این دوره رخ داده است. من متاسف می شوم که بعضی از این کاندیداها برای رسیدن به قدرت چه اخلاقیاتی را از خود نشان می دهند. یعنی تا این حد قدرت ارزش دارد که انسان خود را  فدا کند و مملکت خود، رهبری و مردم را آزار دهد. این برای من خیلی جای سوال است. به هرحال ما سال های زیادی در این مسیر حرکت کرده ایم. افت و خیزهای بسیاری داشتیم. افرادی را می شناسیم که برای حفظ ذره ای از ارزش های مملکتمان از جان خود گذشتند. برخی از مسئولین ما و افرادی که انتظار داریم با خرد برخورد کنند و ادعای خرد ورزی دارند، مراعات مسائل بدیهی را نمی کنند و به گونه ای صحبت می کنند که گویا آیا آقای ترامپ صحبت می کند. اینگونه رفتارها جای تاسف دارد و از طرف دیگر برخی موضع گیری ها که نامزدها نسبت به یکدیگر دارند این هم جای تاسف دارد و این رفتارها را نمی توان از این نامزدها انتظار داشت. اکثر این اشخاص افراد عاقل و با تجربه هستند و افرادی هستند که در دوران انقلاب حضور داشتند. انتظار ما بیش از این بود. نکته آخری که می خواهم عنوان کنم، به نظر می رسد هیچ کدام برنامه مشخصی هم ندارند و کمترحرف منطقی زده می شود و همه صحبت ها به صورت شعارگونه است. برنامه ریزی کار دشواری نیست. ابتدا مشکلات را شناسایی می کنیم و در ازای آن امکاناتی را نیز دارا هستیم و در نظر می گیریم. افراد باتجربه و تحصیل کرده بسیاری را در کشور داریم و همه چیز محیا است. ولی اگر واقعا یک شخص خرد ورز باشد و انسانی باشد که عقده و مشکلات درونی نداشته باشد و فرد سالمی باشد این کار شدنی است. ما می گوییم پانزده درصد معادن دنیا را داریم، از نفت و گاز و غیره و یک درصد جمعیت دنیا را هم داریم، یعنی تا این حد مشکل است؟ این همه مردم فریاد می کشند، رهبری، انسان های تحصیل کرده و فهیم راهنمایی می کنند ولی این ها هیچ استفاده نمی کنند. من امیدوار بودم که مناظره ها بهتر از این باشد. امروز نیز سعی می کنیم حداقل کاری که حرا می تواند انجام دهد را انجام دهیم و انشاالله حداقل برای دوره بعد شروع کنیم و صبر نکنیم تا این گونه اتفاقات بیفتند. من مطمئن هستم که بعد از انتخابات با رهبری قوی ای که داریم و مردم فداکار و دانشمندانی که داریم، مملکت حفظ می شود ولی ممکن است به آن آرمان هایی که انتظار داریم نرسیم.  باید روی نسل جوان سرمایه گذاری کنیم. خرد ورزان و دانشمندانمان کار فکری عمیق تری انجام دهند و بحث انتخابات دوره های آینده را بعد از این انتخابات شروع کنیم که انشاالله نتیجه مطلوبی داشته باشد. امیدواریم که خدا این را از ما قبول کند، ضمن اینکه در آستانه نیمه شعبان هم هستیم. انشالله که امام زمان (عج) عنایت ویژه بفرمایند و به همه تبریک عرض می کنیم.

آقای دکتردبیری مهر:

مناظره برای انتخابات ریاست جمهوری یک تجربه جدید سیاسی و رسانه ای در کشور ما است. به همین دلیل دارای اشکالاتی است و اعتراضات و انتقادهایی را برمی انگیزد. به نظر من خیلی طبیعی است، زیرا ما تجربه زیادی در این حوزه نداریم. به همین دلیل برگزاری اولین مناظرات جدی، (مناظراتی که در ابتدای انقلاب انجام شده است مدنظر من نیستند) و پیامدهایی که بعد از آن در جامعه داشته است، این موضوع را برای ما حساس کرده است. اما قبل از اینکه وارد نقد مناظره شویم، من دو رویکرد درباره مناظره در نرم جهانی را مطرح می کنم و بعد آقای دکتر پورحسن به نقد مناظره ها بپردازند. نکته اول این است که دو رویکرد یا دو نگاه به مناظره وجود دارد. یکی نگاه مورد انتظار در جامعه ایرانی – اسلامی ما به مناظره است و دیگری نگاه استاندارد بین المللی به مناظره است که به هر دلیلی این دو باهم خیلی متفاوت است. نگاه ایرانی – اسلامی و بومی ما به مناظره این است که مناظره یک نشستی است که دو یا سه نفر یا تعداد افراد بیشتری از داوطلبان تصدی یک مسئولیت، رو به روی هم قرار می گیرند و برنامه های خودشان را اعلام می کنند، احیانا رقیب خودشان را هم در چارچوب اخلاق اسلامی و انسانی نقد می کنند و مردم هم نسبت به این کنش و واکنش زبانی که رخ می دهد، یک داوری صورت می دهند. این تلقی و فرض ما از مناظره است. در کشور ما و با همین معیار هم قضاوت می کنیم و می گوییم مثلا مناظره اول خیلی دارای  بی اخلاقی بود و مناظره دوم خیلی بد بود و غیره. اما در دنیا اینگونه به مناظره نگاه نمی شود. مناظره در دنیایی که ما زندگی می کنیم یک بازی سیاسی-رسانه ای است. دقیقا یک بازی با تمام مختصات آن و با چند هدف است. هدف اجتماعی آن تهییج و ترغیب مردم برای رای به یکی از این نامزدها و یا به یکی از این احزاب است. هدف افراد حاضر در مناظره هم منکوب کردن و سرکوب کردن طرف مقابل به هر قیمتی است. هیچ معیاری که شما تصور کنید از معیارهای اخلاقی و غیره خیلی وجود ندارد و یک مسابقه ای برای برد و باخت است. در همین یک سال اخیر، ما دو سری مناظره داشتیم. هم مناظرات انتخابات پارلمانی در ایتالیا بود و هم مناظره انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا و شما مشاهده می کردید که در آنجا خط قرمزی نداشتند. به عنوان مثال کسی اگر موضع گیری های ترامپ را در مناظره ها گوش می کرد، اینگونه برداشت می کرد که ایلات متحده آمریکا عقب مانده ترین کشور دنیا است. یعنی یک سیاه نمایی مطلق از جامعه آمریکا برای سرکوب کردن و منکوب کردن دولت مستقر، یعنی دولت دموکرات ها بود. در بریتانیا هم نیز به همین گونه بود. این دو نگاه نسبت به بحث مناظره وجود دارد. ما طبیعتا نمی توانیم مدل غربی مناظرات یا مدل استانداردی که خود آن ها بیان می کنند را بپذیریم. همان گونه که خیلی از استانداردهای جهانی را ما نمی توانیم بپذیریم و نباید هم بپذیریم. ما نظام اخلاقی و ارزشی مربوط به خودمان را دارا هستیم. حتی شاخص های ما در مورد فرد برنده و بازنده متفاوت است. شاید در ایالات متحده آمریکا مردم ملاک برندگی و بازندگی را چیز دیگری تعریف کنند. ولی ملاک ما آن ها نیست،  به همین دلیل مناظره هم باید قاعدتا در همین چارچوب اولی باشد که من عرض کردم. حال با این نگاه اول و با در نظر گرفتن این مفروضات که نگاه اول  نسبت به مناظره درست است و نگاه دوم درست نیست، می توان به نقد مناظره های اخیر در ایران پرداخت که من نکات خودم را عرض خواهم کرد.

آقای دکتر پورحسن:

مقدمه  خوبی را دکتر دبیری مهر شروع کردند. من قبل از نقد می خواهم یک منظری را بحث کنم که در هیچ کدام از تحلیل هایی که من تا کنون در این دو هفته درباره ی این دو مناظره در ایران پیگیری کردم، ندیده بودم. در بین کشورهای اسلامی که دعوی دموکراسی دارند، ایران تنها کشوری است که نامزدهای ریاست جمهوری آن مناظره دارند. در میان کشورهای دنیا ایران، فرانسه و آمریکا تنها سه کشوری هستند که در سطح ریاست جمهوری مناظره دارند، نه کارناوال حزبی. در مناظره، نامزدهای آن ها هم برای پیروزی، هم تبیین و هم شکست رقیب دست به یک گفتگوی آزاد می زنند. من تحلیلم این است که یک کشور باید احساس امنیت و ثبات و قدرت داشته باشد که اجازه مناظره در چنین سطحی را بدهد. کشور بی ثبات یا بی استوار و کشوری که نگران است که جامعه در پرتو آگاهی های آزادی که بدست می آورد، ممکن است نسبت به نظام یا ساختار حکومت بدبین شود، اساسا چنین اجازه ای را نمی دهد. این نکته بسیار مهمی است که ایران دارای چنین عقلانیتی است، دارای چنین وجهی از خرد جمعی است که اجازه می دهد بالاترین مرجع قدرت اجرایی در جامعه دست به مناظره بزند. از این حیث من در تحلیل ها ندیدم که به این نکته فوق العاده مهم پرداخته باشند.  به نظر می رسد، رسانه ما باید بر این مسئله تاکید زیادی داشته باشد. در هیچ یک از نشست ها و تحلیل ها من ندیدم، بلکه عکس آن را مشاهده کردم.  عنوان می کنند که مناظرات زنده نباشد، امنیت کشور، جامعه و قدرتی که می خواهد ساختارهای قدرت آن از مردم پنهان بماند و به عبارت من جزء جامعه باز نیست، از آگاهی عقلانی مردم هراس دارد. این یک وضعیت بسیار خوب و فرصت نادری برای جمهوری اسلامی است که بی رقیب است و می تواند تبدیل به یک الگوی قابل توجه و یک رهیافت در کشور های اسلامی شود، در صورتیکه اشکالات شیوه ای ما حل شود. کشورهای اسلامی ای که عمدتا استبداد زده هستند و اساسا سهم عمیقی از دموکراسی را ندارند. من قائل به این نیستم که کشورهایی که اسم احزاب را می برند، مانند ترکیه و پاکستان واقعا احزاب واقعی داشته باشند. احزاب درسایه امنیت هستند. یعنی نگاه امنیتی به این احزاب وجود دارد. این به نظر من نکته مهمی است. ما تحلیل جدی از حیث زبان و ثبات قدرت و نسبت آن با مناظره نداریم. من در هفت محور می خواهم به نقد مناظره بپردازم و یکی یکی آن ها را ذکر می کنم و قبل از آن می خواهم، وجه صوری و شکلی مناظره را نقد کنم. دو نقد صوری وجود دارد. اولین نقد صوری آسیب ساختار مناظره است. درست است که فی الجمله چنین ساختاری را مناظره می نامیم، اما فقدان کنش جدی مجری سبب می شود از وضعیت مناظره به معنای دیالوگ خارج شود و بیشتر تبدیل به خطابه شود. گرچه گاهی فرصت می کنند در زمان های خودشان، نقد کنند اما در عین حال از مناظره کمی دور می شود. به نحو جمعی مناظره شکل می گیرد اما به لحاظ ساختار بنیادین این نمی تواند مناظره باشد. این اشکال سال هاست که در تلویزیون ما وجود دارد. علی رغم اینکه بهترین مجریان را انتخاب می کنند، دچار این درد مزمن و پنهان می شوند و نباید مجری به گونه ای رفتار کند که در تمام رسانه ها او را کرنومتر یا ساعتگیر تلقی کنند. او می تواند وارد دیالوگ شود. از این حیث مناظره ها در آمریکا به لحاظ روشی بر ما برتری دارند. یعنی مناظره ی دو استاد دانشگاه که سوال و جواب می کنند و کاملا نشان دهنده این است که شخص پرسش کننده به لحاظ فکری و وضعی هم تراز با نامزد است. اشکال دوم این است که ما از مناظره در جمهوری اسلامی  در قصد نخست ،آگاهی بخشی را داریم و نه تخریب. درست است که مناظرات در دنیا در حوزه سیاسی و نه علمی، نوعی قدرت طلبی است و تقریبا می توان آن را به یک گیم خشن تعبیر کرد. اما مراد ما در جامعه این نیست که همانند نزاع حوزه قدرت اگر امری و طرفی حق است، آن را باطل جلوه دهیم. لذا این ها سبب می شود گاهی اوقات دروغ و گاهی ممکن است حرف نادرست زده شود. لذا من تلقیم این است که ما در این مناظره خیلی به آن رهیافت آگاهی بخشی توجه نکردیم و خود ساخت و صورت مناظره برای ما اهمیت بیشتری پیدا کرده است. لذا جامعه اصولا باید بعد از مناظرات، آگاهی عمیقی از دیدگاه ها، مناسبات و آرا  پیدا کند. این دو شکل، از حیث رسانه ای است و این مشکل وجود دارد. من هم همانند آقای دکتر دبیری مهر، مدت زیادی است با رسانه کار می کنم و نوشته و سخنرانی های زیادی دارم. امسال هم در ۳۰ خرداد روز ملاصدرا، جلسه ای درباره حوزه مجازی است که می خواهم مسئله ای را به نام «شبه وارگی رسانه» در آن جا مطرح کنم. من تلقیم این است که صدا و سیما در دوران بعد، باید از کسانی که صاحب فکر در حوزه رسانه به معنای فلسفه رسانه هستند، مشورت و کمک بگیرد که چنین وضعیتی ایجاد نشود. اولین نقدم این است که به دلیل آن مشکل صوری دوم، مناظره ما روند پوپولیستی پیدا کرده است. روند پوپولیستی در مجموع بد نیست، اما به لحاظ اینکه بنیان تلقی شود بد است. یعنی همان نقدی که شهید مطهری به مرجعیت ما داشت که شما بیش از حد عوام زده شده اید، در حالی که رسالت شما عوام زدگی نیست. من سخنم این است که ما در بالاترین وضعیت گفتگو درباره سرنوشت کشور در مناظره گرد هم می آییم و سخن می گوییم. این نگاه پوپولیستی با هدف این نشست کاملا منافات دارد. در نگاه پوپولیستی ما تلاش می کنیم حقیقت آشکار نشود، یا آن را به گونه دیگری جلوه دهیم. جامعه ما در این دو هفته نگاهش را به همین نگاه پوپولیستی به نامزدها معطوف کرد. فراز و فرود آمارها و نظرسنجی ها این را نشان می دهد. نوع سخن گفتن نامزدها نیز همین وضعیت را نشان می دهد. یعنی وقتی در یک وضعیتی قرار می گیرند و می خواهند چند درصد رای اضافه شود، آن عنصر پوپولیستی غلبه پیدا می کند. این عنصر پوپولیستی چه از باب حرف نادرست باشد و چه از باب اینکه یک نگاه انتقادی باشد، اکنون غلبه پیدا می کند. بله، من هم قائل به این هستم که بخشی از مناظره سیاسی-اجتماعی، نگاه پوپولیستی به معنای متوسط آن و نگاه به عموم و نه عوام فریبی را داراست. اما عرض کردم اگر تبدیل به یک بنیان شود، مناظره کارکردش را از دست می دهد و سبب می شود نقد های دیگری به آن وارد شود. مانند فقدان یک ایده برای این سوال که چگونه من در چهارسال می توانم کشور را اداره کنم و شما چگونه می توانید اداره کنید؟ در این دو مناظره نشان داده شد که مسئله ایده و یا مسئله نگاه به آینده در سایه نگاه پوپولیستی قرار گرفته است. یعنی غرض نخستین در سخن گفتن در هرکدام از بخش ها، عمدتا اینگونه بود و شاید بسیار به ندرت ما شاهد این بودیم که نامزدی تلاش کرده باشد که این نگاه پوپولیستی را رفع کند و یا کنار بیندازد.

آقای دکتر دبیری مهر:

من نقد دوم را به همین ربط می دهم. به همین نقد اولی که آقای دکتر پورحسن گفتند. خیلی از انتقادهایی که از جانب افراد مختلف نسبت به مناظرات تلویزیونی انجام شده است، به همین پوپولیستی بودن آن بوده است. اینکه حرف های جذاب توخالی یا بلاوجه از جانب نامزدهای مختلف مطرح شده است. اینکه بگوییم این مناظرات پوپولیستی است و پوپولیست را ترویج می کند، بعد از آن باید چه کاری انجام داد؟ اینجا همین نقد به برگزار کننده مناظره وارد است. یعنی هم در سطح بالای کمیسیون تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری اسلامی که اعضای آن مشخص هستند و هم در سطح سازمان صداو سیما که مجری مصوبات آن کمیسیون است. وقتی عنوان میکنیم کمیسیون تبلیغات و صداوسیما، این ها وحی منزل نیستند و اگر قانون ایرادی دارد، باید آن را اصلاح کنیم که وضعیت ما را بهبود دهد. چگونه می توان جلوی پوپولیستی شدن مناظرات را گرفت؟ این ساختار نمی تواند جلوی آن را بگیرد. روش موثر، میدان دادن به یک مجری و یا چند مجری مسلط کنشگر و مشروع در جلسات مناظره است. این مورد ایده آلی نیست بلکه تجربه دنیا است. در تمام دنیا کسانی مناظرات را برگزار می کنند که حتی از نظر سن، از نظر علم، از نظر تجربه، از نظر وجاهت عمومی در یک مرتبه بالایی قرار می گیرند. من ندیدم در یک مناظره جدی یک شخص جوانی را به عنوان مجری قرار دهند. در همین سه مناظره که هیلاری کلینتون و ترامپ برگزار می کردند، یک خانم و یک آقایی مناظره را اجرا می کردند. مجری آقا شاید حدودا ۷۰ سال سن داشت و صاحب کرسی دانشگاهی بود. چینش آن ها به اینگونه بود که این افراد می نشینند و مناظره کنندگان می ایستند. چقدر این مسئله از نظر روانشناسی مهم است. مجری پشت به تلویزیون می نشیند و این ها همه حساب شده است. یعنی مجری داخل مردم است، نماینده مردم است. مناظره کنندگان روبه روی دوربین هستند و به نماینده افکار عمومی پاسخ می دهند. این اشخاص خودشان مستظهر به یک تیم کارشناسی پشت صحنه هستند که به طور لحظه ای اگر هر نامزدی طفره برود و حرف بی ربط بزند، آمار غلط بدهد، مغلطه کند بالافاصله مجری واکنش نشان می دهد و اجازه نمی دهد مثلا پنجاه میلیون انسان فریب بخورند. اکنون در مناظرات انتخاباتی در ایران عملا هیچ ارتباطی بین مجری، بین سوال و بین جواب نامزد وجود ندارد. نامزد هر حرف بی ربط یا با ربطی که میزند، هیچ شاقولی برای سنجش آن وجود ندارد جز از سوی رقیب. مشخص نیست که رقیب هم حرف های بی ربط را درست بیان کند. او هم دنبال منافع و سبد رای خودش است. این ساختار اکنون یک ساختار قانونی معیوب است و به نظر من نه صدا و سیما مقصر است و نه کمیسیون. این باید در آینده یک بازنگری شود و همچین فضایی ایجاد شود. یک الزاماتی هم دارد. ما در رسانه هنوز نتوانستیم برای اجرای این مناسبات و این برنامه ها یک مجریان وجیه در کشور داشته باشیم که احیانا منتسب به جناح های سیاسی نباشند و آلودگی های مالی وابسته به شرکت های دولت و غیره نداشته باشند. اکنون به همین افرادی که هستند باید بسنده کنیم. تنها راه پیشگیری از هر گونه جانبداری هم این است که بگوییم شما کرنومتر هستید. اکنون مجری مناظرات ما می تواند یک کامپیوتر باشد، می تواند یک ربات باشد و این یک آسیب جدی است. ظاهر این یک مسئله شکلی است، اما دقیقا در پوپولیستی شدن مناظرات تاثیرگذار است و افرادی که آنجا هستند هیچ نگرانی بابت اینکه حرف بی ربطی بزنند، ندارند. سوال چیز دیگری است و نامزد پاسخ دیگری می دهد و هیچ کس هم اعتراض نمی کند.

آقای دکتر پورحسن:

نقد دوم این است که ما از مناظره چه چیزی می خواهیم؟ ما از مناظره این را می خواهیم کدام نامزد می تواند به نحو صحیح جامعه را برای چهار سال اداره کند. این دلبخواهانه نیست، روانشناسی گرایانه نیست، ذوقی نیست، کاملا علمی است. این لازمه آن است که شما یک سال یا دو سال بتوانید روی آن فکر کنید. همچنان که ما اسناد بالا دستی داریم که روی آن فکر می شود، نامزدها باید برای کشور یک طرح جامعی را به شکل های مختلف به نمایش بگذارند. یعنی وقتی که درباره اقتصاد صحبت می شود، باید عنوان شود که من مطابق چنین تئوری اقتصادی در دنیا که در چندین کشور جواب داده و تورم را کاهش داده است، برنامه را عملیاتی می کنم. این ده کشور وقتی دچار رکود مانند کشور ما شدند، با این دیدگاه های علمی اقتصادی توانسته اند آن را مهار کنند. لذا یکی از مشکلات جدی ما در مناظره این است که ما طرحی نداریم و این طرح ما مدون نیست. اگر هم کسی ادعا کند که من صاحب طرح هستم، ما تنها با شمای مبهم و کلی از یک طرح روبرو هستیم. بخشی از طرح را بیان نمی کند که تابع قواعد و ضوابط علمی باشد. یعنی اگر کشور ما دچار مشکل فرهنگی و اجتماعی است، تیم فکری و کارشناسی شما چگونه دارند درباره ی این چالش فکری و فرهنگی فکر میکنند؟ این روش با کدامین نظریه در دنیا که سابقا توانسته اند بر چالش های اجتماعی غلبه پیدا بکنند، منطبق است؟ طرح، تنها نوشتن کتاب و ادعا نیست. طرح بر پشتوانه ی فکری تیم یا مجموعه ای از نخبگان جامعه که همیشه مورد تاکید حرا هم بوده است، استوار است. بطور کلی، دولت های ما از زمان مشروطه تا الان بدون طرح اند. دولت های ما عمدتا به دلیل وعده هایی که می دهند یا با پشتوانه ی احزاب خاص سیاسی صرف و نه اجتماعی یا فکری بر سر قدرت می آیند. این آسیب بسیار مهم ماست که چرا دولت های ما از پشتوانه ی فکری برخوردار نیستند؟ چرا جامعه ی علمی و نخبگان و دانشگاهی ما مورد اعتنا نیستند؟ چرا اساسا واهمه دارند که بخش جدی از بدنه ی دانشگاهی را دعوت به همکاری بکنیم؟ کدام یک از این نامزدهای ششگانه اعلام کرده که تیم ما در حوزه ی اقتصاد مثلا این سه نفر هستند؟ عجیب است که یک موسسه ی کنکور بیان می کند که اساتید ما این ها هستند. یعنی بیان می کند تا بتواند اقناع برهانی بکند و بگوید که من از چنین وجه علمی ای برخوردار هستم. اما نامزد ریاست جمهوری بیان نمیکند که کدام یک از نخبگان، پشتوانه ی فکری او هستند؟ خب این نشان دهنده این است که جامعه در هر چهار سال دارد دست به تجربه های مکرر می زند. این بسیار خطرناک است. ما هیچ افقی نداریم که بتوانیم ادعا کنیم که چگونه می توانیم کشور را بهتر اداره کنیم. به هر حال تلقی من این است که نوع مناظره و نوع نگاه ما به جامعه مقصر هستند. یعنی نگاه ما به قدرت، نگاهی حزبی است و نه نگاه نخبگانی به پشتوانه ی دانشگاهیان و فرهیختگان. این سبب می شود که بطور کلی نخبگان ما هیچ احساسی نمیکنند که از جانب قدرت مورد توجه هستند و کاملا پشت کرده اند. این بی میلی جدی نخبگان، نامزد را هم بیشتر به ورطه ی پوپولیستی شدن می راند و کسانی را که می توانند بنیان های نیرومند فکری را برای اداره چهارساله جامعه عهده دار باشند، کنار می زند. لذا من معتقد هستم که فقدان طرح یکی از آسیب های مهم این مناطره است که هیچ یک از نامزدها برنامه مدون به معنای واقعی را ارائه نمی کنند. الان من دارم در درسی به نام تمدن اسلامی مساله ی آینده تمدن اسلامی را تدریس میکنم که اصلا چه کشورهایی می توانند سر در بیاورند و چه کشورهایی اساسا نمی توانند. مولفه های سر بر آوردن در ظهور تمدن چه چیزهایی می تواند باشد؟ که بخشی از این گفتگو ها را با آقای دکتر دبیری مهر در شبکه چهار داشتیم. یعنی وقتی ما خالی از تفکر بشویم، به ورطه ی پوپولیستی می افتیم.

آقای دکتر دبیری مهر:

الان دارد در ایران انتخابات ریاست جمهوری برگزار می شود و ما نمی دانیم که مثلا عقبه فکری فلان نامزد در حوزه اقتصادی بطور مشخص کیست و یا مثلا مشاور متفکر فرهنگی فلان نامزد کیست. بطور رسمی را عرض میکنم و گرنه ما بواسطه شغل و حرفه مان می شناسیم. ولی این باید رسمیت پیدا کند. کسی می خواهد بیاید که رجل سیاسی است. رجل سیاسی بایستی تیمش را معرفی کند تا معلوم شود که چه کسی مثلا در حوزه گردشگری به او مشورت می دهد، مشخص شود که عقبه آن فرد چیست، متونش چیست، سابقش چیست. اینها اتفاقا خیلی نکات مهمی هستند. یعنی ما تا اینها را حل نکنیم، توی این سردرگمی باقی می مانیم. نقد دوم من و در واقع نقد چهارم این جلسه، باز به شکل برگزاری مناظره هاست. اولا امسال یک خطای بزرگی از جانب کمیسیون تبلیغات صورت گرفت و مناظره نمایندگان نامزدها را حذف کردند. نمیدانم که با چه وجهی و با چه دلیلی این کار اشتباه صورت گرفت و مناظره ها منحصر شد به مناظره خود نامزدها. این یک مقدار باعث می شود که اولا فرصت آگاهی مردم کاهش پیدا کند و ثانیا دز تندروی در مناظره های اصلی بالا رود. در حالی که ما دوست داشتیم که مثلا نمایندگان اقتصادی نامزدها هم بنشینند و با هم در مورد یک موضوع خاص مثلا اشتغال صحبت کنند. و یک مجری دست و پابسته نه (که الان همه مجریان ما دست و پا بسته اند)، یک کارشناس مجری آشنا به موضوع بیاید و فرضا سوال کند: بگویید مشخصا درباره اشتغال با همین ظرفیت های موجود کشور چکار می خواهید بکنید؟ ما متاسفانه چنین فردی را نداشتیم. الان هم سوالات از طریق قرعه کشی درمیاید. من برای اینها چندان وجه عقلانی نمی بینم. یکی دیگر از مشکلات ما در اجرا این است که مناظره های ما معمولا بدون حضور مردم صورت میگیرد. تقریبا تمام مناظرات دنیا با حضور مردم صورت میگیرد. سوالات اصلی را هم مردم می پرسند نه مجری. یعنی یک جمعیت اغلب دانشگاهی نشسته اند، استاد، دانشجو، آدم هایی که یک سری معیارهایی دارند. بعد خیلی آزاد از مدیر جلسه وقت میگیرند و فرضا سوال خودشان را از فلان نامزد می پرسند. مثلا میگویند از آقای ترامپ، از آقای کامرون، سوال دارم. این سوال اتفاقا یک سوال برآمده از جامعه است. اتفاقا این سوالات خیلی قشنگ تر هستند تا سوالات اتو کشیده و ویراسته شده ی کمیسیون تبلیغات. سوال مطرح می شود و نامزد جواب میدهد، بعد مجری جلسه، تعادل ایجاد می کند. اگر سوال اشکالی داشته باشد، اصلاح مینماید. اگر جواب قانع کننده نباشد، دوباره تاکید بیشتر می کند. یک مثال میزنم. مثلا وقتی یک نفر در مناظره از توی جمعیت از آقای ترامپ پرسید که سیاست شما در قبال سوریه چیست؟ ترامپ سعی کرد که یک خرده به شکل کلی از قضیه بگذرد که مثلا باید آنجا جلوی جنگ را بگیریم و اینگونه حرف ها. مجری آنجا وارد شد و گفت: آقای ترامپ، به ما دقیق جواب بدهید. موضع شما در قبال داعش چیست؟ با داعش چه میکنید؟ یعنی خیلی شفاف سوال را مطرح کرد و ترامپ هم در جواب گفت که ما با داعش مبارزه میکنیم. الان هم در مناظرات ما این ها نیست. یعنی مردم حضور ندارند، نمایندگان مردم حضور ندارند و شما نمیتوانید در واقع وارد بحث شده و این موضوعات را مطرح کنید. من فکر کنم برای بحث های شکلی و ساختاری مناظره ها، این دو نکته کفایت کند. یک مقدار بحث های محتوایی دارم که در ادامه عرض میکنم.

آقای دکتر پورحسن:

نقد سوم من هراس از امنیت است. این مناظرات ما به شدت بر مدار مسئله امنیت و جنگ می چرخد. من فکر می کنم انتقادی که رهبری داشتند، انتقاد درستی بود. چرا؟ این بیان صرفا از این حیث که دشمن پروا کند، نبود. از این حیث بود که شما ممکن است در پرتو چنین امری دست به خرید رای بزنید. به طور خاص برای اولین بار ما در روسیه و در دوره ی پوتین اول، مساله ترس از امنیت را برای گرفتن قدرت شاهد بودیم. طبیعی است در جامعه ای که هراس از امنیت در آن وجود داشته باشد، کسی که ادعا میکند که من میتوانم سایه جنگ را از بین ببرم و امنیت را برگردانم در آن جامعه وجود دارد. بعد از آن در آمریکا شکل گرفت. سپس در ترکیه شکل گرفت. شما اگر به طور دقیق به انتخابات پارلمانی اول ترکیه نگاه بکنید، اردوغان در آن رای گیری شکست خرده بود. اما بعد از دو سه انفجار، در کارناوال های حزبی اعلام کردند که تنها ما می توانیم امنیت را به ترکیه برگردانیم. تنها در فاصله تقریبا دو هفته، بشدت رای او بالا رفت. توی آن رفراندوم هم همان ترس و نگرانی را برای مردم ایجاد کردند. من فکر میکنم ما در حال تکرار آن سناریو هستیم. این سناریو از این حیث خطرناک است که جامعه در آن حالت، آزادانه رای نمیدهد و منفعلانه رای میدهد. جامعه از سر تصمیمی عاقلانه رای نمی دهد. جامعه از سر هراس رای می دهد. این در هر دو مناظره چشم گیر بود و متاسفانه از آنجایی که ساختار مناظره نادرست است، هیچ گاه نامزدی که ادعا میکند که من می توانم جنگی را که اگر شما می آمدید شکل میگرفت از سر کشور برکنار بکنم، مورد نقد قرار نمیگیرد که موضوع ما جنگ نیست. موضوع ما طرح شماست. خوب طبیعی است که هر کشوری مثل عربستان و ترکیه و … می تواند در خاورمیانه مورد جنگ قرار گیرد. بخصوص با این وضعیت و مناسباتی که الان ایران در منطقه دارد. این به معنای ترساندن است. این به معنای این است که مردم مشارکت عقلانی نداشته باشند. این مناظرات، آن وجه عقلانی را از مشارکت میگیرد. در حالی که ما معتقد هستیم که مهمترین پاشنه آشیل مشارکت، فقدان عقلانیت است. بنابراین این نکته که ما می گوییم ترس و هراس از امنیت را شکل می دهند، این بدترین نتیجه ایست که الان در این دو مناظره شکل گرفته است. ما نباید تلاش بکنیم که به افراد جامعه بگوییم که یا با من هستید یا جنگ می شود. جنگ نه به معنای اینکه ما قدرتی داریم. نه، به معنای اینکه حتما شما زندگی تان را از دست خواهید داد. اگر من صاحب چنین قدرتی بشوم شما می توانید به زندگیتان ادامه دهید. خب، این خطرناک است. این برای جامعه یک بازی دو سر خطرناک است. هم از این باب که نامزدی که صاحب قدرت می شود بر اساس تصمیم خرد جمعی به قدرت نرسیده است، هم از اینکه می تواند باعث شود که مزایای رقیب توسط جامعه دیده نشود. رقیبی که ممکن است طرح کارآمدی هم داشته باشد (من عنوان کردم ممکن است، نگفتم حتما). لذا تلقی من این است که اجالتا مناظره ما در باب این که به ورطه ی ترس از امنیت افتاده بسیار ناموفق است. این می تواند تلنگر بسیار جدی باشد از اینکه ما از مناظره نمی خواهیم که جامعه به هراس بیفتد، جامعه به تهییج و ترقیب برای مشارکت آزادانه و عقلانی بیفتد.

آقای دکتر دبیری مهر:

خیلی متشکر. من هم نقد سومم و در واقع اولین نقد محتوایی ام را بگویم، در واقع نقد پنجم این جلسه. نکته ای که می خواهم بگویم از نظر نوع دسته بندی ای که دارد جالب است. ببینید در این مناظرات، به عنوان نقطه اوج تبلیغات، یک ویژگی خیلی عجیبی وجود دارد. خیلی هم نقد تندی می شود به آن کرد و مکمل نکته ای است که آقای دکتر پورحسن فرمودند. در این مناظرات حرف هایی زده می شود که اصلا نباید زده شود و محل طرح آن اصلا در مناظرات نیست، مقام تصمیم گیر آن هم آقایان نامزدها نیستند به فرض حتی پیروزی، و اصلا در توانشان نیست که بتوانند این مسائل را حل کنند. یا اصلا مصلحت کشور نیست. من نگرانی این را دارم که در مناظره سوم، چون ده دقیقه ی پایان مسابقه است، ما مناظره خطرناک تری را پیش رو داشته باشیم. اشاره شد که یکی از نامزدها در مناظره دوم به یکی از نیروهای مسلح کشور تاخت که چرا شما موشک را نشان دادید و شهرهای زیرزمینی را نشان دادید و بر روی موشک پیام گذاشتید؟ به قول یکی از این روزنامه نگارها میگفت که این نامزد محترم انتظار داشت که مثلا روی موشک بنویسیم: ای موشک که میروی به سویش، از جانب من ببوس رویش! خب روی موشک باید پیام تهدید آمیز نوشت، مگر موشک مثلا برای ازدواج است؟! موشک برای دشمن طراحی شده است. خب این مسائل نباید در مناظره مطرح شود، جای آن در مناظره نیست. در مسائل شخصی، مسائل خانوادگی، حالا هنوز کمتر مطرح شده است، اما عقبه ی این آقایان در فضای مجازی ورود کردند. من امیدوار هستم که یک وقت در مناظره سوم این اتفاق نیفتد، که کسی به پسر کسی، دختر کسی یا همسر کسی کار داشته باشد. این سنت سیئه را سابقا در مورد نامزدی دیدیم که درباره همسر کسی کاری داشت. این کارها، کارهای غلطی است و محلش در مناظره نیست. اما از آن طرف، خیلی از مسائلی که باید در مناظره مطرح شود، مطرح نمی شود. ببینید در مناظره به موضوعات مسئله محور و مشکل محور، پرداخته نمی شود. اتفاقا طفره میروند. به همان دلایلی که بخشی از آن را آقای دکتر پورحسن اشاره کردند. چون کسی می تواند وارد این موضوعات به طور متمرکز شود که به صورت دقیق کار کرده باشد و برای ارائه اش هم در مناظره کار کرده باشد. فقط هم این نیست که کار کرده باشد. چون بعضی از آقایان می گویند که خود ما بیست سال است، سی سال است که در مسند امور هستیم اما دلیلی نمی شود که بتوانند ارائه خوبی هم بکنند. ارائه خوب ظرف دو، سه دقیقه خیلی مهم است. شما دقت کنید در این رقابت های انتخاباتی، کدام یک از این نامزدها در رابطه با چهار مسئله ی اصلی مردم ما که در نظرسنجی ها معلوم شد، صحبت کردند؟ یکی از آنها اعتیاد بود. کدام نامزد در رابطه با اعتیاد یک ایده مشخص داده است؟ همینطور درباره فقر، تورم، مسکن و … . یک کدام بیایند لااقل با یک سری عدد و رقم قابل تکیه در این مسائل اظهار نظر کنند. مثلا آلودگی هوا، فقر، فساد، فحشا، ترافیک، اینا مسائل ما هستند. نامزد ما فکر میکند که اگر مثلا درباره ترافیک صحبت کند، سطح بحث ها را پایین آورده است. اتفاقا مشکل همین هاست. اگر شما بتوانید درباره این مسائل ایده ای داشته باشید، خیلی مفید است. کسی بگوید من یک برنامه ای دارم که تعداد کشته شدگان بین جاده ای را مثلا از یازده هزار به شش هزار نفر کاهش میدهد. در مناظرات، طرح موضوعات به شکل مسئله محور و مشکل محور نیست. عموما بحث ها در سطح های کلان انجام می شود که تجربه نشان داده است این سطوح کلان، برای کسی آب و نان نمی شود و یک مجرا و مفری ایجاد میکند برای اینکه فرد مسئولیت پذیر هم نباشد. البته ما داریم نقد میکنیم. اگر بخواهیم نکات مثبت این مناظرات را بگوییم، در این مناظرات نامزدها یک مقدار انضمامی شده اند، به این معنا که سعی میکنند در صحبت ها از عدد و رقم هم استفاده کنند که شاید آن اعداد و ارقام محل سوال و تشکیک هم باشد، اما سعی میکنند باز کمی از عدد و رقم هم استفاده کنند که بتوانند برخی از انتظارات مردم را هم برآورده سازند.

آقای دکتر پورحسن:

نقد بعدی من این است که مسئله ی فرهنگ و اجتماع، پاشنه آشیل نامزدهاست. در نقد پنجم خواهم گفت که عمدتا رویکردشان اقتصاد محور سطح اول است. در این باره یک مثالی هم آقای دکتر دبیری مهر بیان کردند. یعنی ما با معضلات اجتماعی چگونه مواجهه ای داریم، آیا مواجهه علمی داریم؟ کدام یک از دستاوردهای علمی مورد توجه ماست؟ آیا مواجهه ی امنیتی خواهیم داشت؟ مواجهه ی امنیتی چقدر جواب داده است؟ من الان چه مطالبه ای دارم که دیگر مواجهه ی امنیتی جواب نمی دهد؟ اینکه پارلمان ایران درباره خرید و فروش مواد و معتادان اینگونه تجدید نظر می کند بیانگر این است که ما با چالش جدی ای روبرو هستیم. این تلقی اشتباهی است که فکر بکنند مهمترین معضل ما فقط در اقتصاد است. ما الان در حوزه ی فرهنگ و در حوزه ی مناسبات اجتماعی دچار معضل بسیار جدی هستیم. سطح علمی دانشگاه های ما، سطح مطلوبی نیست. این بحث اقتصادی نیست. وضعیت دانش در کشور ما به شدت لجام گسیخته است. یعنی استاد دانشگاه ما و تولید فکر ما هیچ ارزش قابل توجهی برای صاحبان قدرت ندارد. یعنی کسانی در اطراف صاحبان قدرت هستند که لزوما در درون حزب قرار بگیرند. این که من می گویم معضلات فرهنگی، یعنی آیا ما الان با معضل مهمی به نام طلاق، فقدان مطالعه در جامعه، آسیب های جدی فرهنگی مواجه نیستیم؟ اگر کاندیدا برای جلب رای مردم تنها بیاید در حوزه ای دست به القای مطلب بزند و یا فریب دهد، این بیانگر این است که ما اساسا نیازهای بنیادین جامعه را مورد غفلت قرار دادیم. تنها به یک نیازی که فکر میکنیم رای آور است توجه می کنیم. موسسه ی حرا دغدغه ی فرهنگی- اجتماعی دارد. و اگر بخواهد الان مناظره و دولت را در چهار سال آینده در حوزه ی مناسبات اجتماعی یا زیست نقد کند، پرسش سبک زندگی را مطرح میکند. احدی از نامزدهای محترم نتوانستند که به نحو اقتضای حداقلی به این سوال جواب دهند که ما بالاخره باید همین زندگی ای که متاثر از زندگی غربی است را بدون توجه به بنیان های فرهنگی زندگی ایرانی و دینی ادامه دهیم؟ اساسا توجه ما به فرهنگ ایرانی چگونه است؟ یعنی آیا شما هیچ فهم عمیقی از قدرت نفوذ فرهنگ و هویت ایرانی در مقابل دیگران دارید؟ دلیل توجه من به فرهنگ این است که فرهنگ خودش را در وضع جامعه نشان می دهد. یعنی رفتارهای غیرعقلانی ناشی از مساله ی فرهنگ است. طلاق ناشی از معضلات اجتماعی است. سخن من این است که ما چون به ورطه ی اقتصاد محوری افتادیم، و در اقتصاد محوری هم نه قواعد علمی دقیق بلکه تنها به نیازهای فوری جامعه داریم نگاه میکنیم و ادعا میکنیم که می توانیم برآورده بکنیم، به معضلات اجتماعی جامعه که نگاه ده ساله، بیست ساله می خواهد، توجه نمیکنیم. هویت از دست رفته امر تدریجی است. به چشم نمی آید. یعنی ممکن است ما در ده سال آینده با نسلی از جوانان مواجه شویم که اساسا هویت ایرانی برایشان معنایی ندارد، خب در دراز مدت ما چگونه باید تلاش بکنیم که الگوهای ایرانی، هویت ایرانی و ارزش های ایرانی برایشان اهمیت پیدا بکند. مشابه همین وضعیت را در عربستان شاهد هستیم. در یک نظر سنجی اینترنتی در سال گذشته در عربستان، وقتی که از مردم سوال کرده بودند که چرا شما از ماهواره استفاده میکنید؟ تقریبا بالای ۹۰ درصد عنوان کرده بودند که بدون ماهواره اساسا زندگی امروز معنایی ندارد. تعریفشان از زندگی امروز، زندگی آمریکایی و غربی بوده است. یعنی وقتی شما می بینید که در جامعه بسته ی دینی، بالای ۹۰ درصد به سبک زندگی اعتراض می کنند، یعنی دارند به هویت جامعه عربستان اعتراض میکنند. عین همین وضعیت در ترکیه بیشتر مشاهده می شود. یعنی در ترکیه اساسا هویت ترک وجود ندارد. ما در ایران بنیان های مهم فکری و فرهنگی داریم. ما باید با یک ایران فرهنگی مواجه شویم نه یک ایران جغرافیایی. ایران فرهنگی زبان فارسی است، تفکر فارسی است. امروز جوان ما، دانش آموز ما افتخار می کند که زبان مادری بلد نیست ولی به کلاس آموزش زبان میرود تا سه تا زبان دیگر نظیر انگلیسی، آلمانی و فرانسه را یاد بگیرد. هیچ اشکالی هم ندارد اما اساسا او هیچ تعلقی به هویت ایرانی ندارد. این مسائل خطرناک هستند. وقتی هویت به هم بپاشد، با هیچ سلاحی نمیتوانید جامعه را نگه دارید. لذا تلقی من این است که ما غفلت بزرگی داریم از بنیان های فرهنگی و اجتماعی جامعه انجام می دهیم و این در مناظره کاملا آشکار است.

آقای دکتر دبیری مهر:

خیلی ممنون. خیلی نکته ی مهمی را گفتند. من حیفم می آید که یک نکته ی مکملی را توی این بخش نگویم. ببینید، این که می گوییم مساله اول کشور اقتصاد است، این حرف کاملا درست است. اما در مقام طرح مساله نه در مقام تبیین مساله. چون مسائل اجتماعی و علوم انسانی اساسا تک بعدی نیستند. این که مشکل ما خودش را در اقتصاد، تولید، بیکاری، تورم و رکود نشان داده است، ظاهرا به دلیل مسائل اقتصادی است. اما لزوما ریشه هایش اقتصادی نیستند. ریشه هایش اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، مدیریتی، بین المللی، محیط زیستی و … هستند. همه ی این عوامل دست به دست هم داده اند. وقتی مردم میگویند که درد ما اقتصاد است، خیلی حرف درستی است ولی اگر نخبه بیاید بگوید مشکل اقتصادی است، حرف کاملا غلطی است. نخبه و رجل سیاسی-مذهبی باید بتواند تبیین مساله نماید. یعنی باید بتواند ابعاد این مشکل اقتصادی را در مباحثش آشکار کند و بتواند ربط این ها را برای مردم توضیح بدهد. و گرنه این خیلی خطرناک است که همه در کشور بگویند مشکل ما اقتصادی است. این باعث می شود که در کشور ما نه تنها مشکل اقتصادی رفع نشود، بلکه در حوزه های دیگر دچار مشکلات عمیق تر خواهیم شد. چنانچه در بخش های زیادی دچار آن شده ایم. مگر اقتصاد ما مثلا از فرهنگ ما جداست؟ اشتغال ما مگر از فرهنگ کار ما جداست؟ مگر اقتصاد ما با مساله فساد دو مقوله ی جدا از هم اند؟ مگر فساد اصالتا کار اقتصادی است؟ آن رییس شعبه ی بانکی که ماهی بیست میلیون تومان حقوق میگیرد و باز می رود و اختلاس میکند مگر مشکل اقتصادی دارد؟ اتفاقا طبقات فقیر چندان در حوزه اقتصاد، فساد درست نکرده اند. این پولدارها می باشند که در حوزه اقتصاد فساد ایجاد می کنند. پس معلوم میشود که مساله اقتصادی نیست. یک مشکل فرهنگی – اجتماعی است که خودش را در حوزه ی اقتصاد نشان می دهد. یا مشکل در سیاست است و خودش را در اقتصاد نشان می دهد. این نکته ی مهمی است که به نظر می رسد در حوزه ی اقتصاد یک انحراف بزرگ ایجاد شده است و این آقایان نامزدها رفتند در همان وادی طرح مساله. طرح مساله را که مردم خودشان میدانند. حالا مردم خیلی آکادمیک صحبت نمیکنند ولی میگویند که ما خودمان این مسائل را می دانیم، برنامه شما چیست؟ وقتی میگویند برنامه شما چیست، یعنی برایم تبیین مساله کن. این نکته را لازم دانستم که اشاره کنم. اما در مورد نقدها، به عنوان چهارمین نقد خودم میخواهم نکته ی مهمی را اشاره کنم. این نامزدهای ریاست جمهوری در مناظرات و در برنامه های تبلیغاتی، هم خودشان و هم جامعه دچار یک اشتباه، توهم و یک دروغ بزرگ شده اند. مردم نامزدها را به یک سوپرمن تبدیل کرده اند. دروغ بزرگ این است که نامزد من اگر در انتخابات پیروز شود، کشور را بهشت میکند، آباد، مستقل و امن میکند. و چنانچه نامزد مقابل پیروز شود کشور من ویران می شود و در آن جنگ رخ می دهد. همان چیزی که یکی از نامزدها از آن به رقیب هراسی یاد کرد. درحالی که لازم نیست خیلی ما اینها را بحث بکنیم. من با عدد و رقم به شما ثابت میکنم که هر کدام از این نامزدهای مختلف اگر پیروز شوند، حداکثر قدرت مانور و تغییر به اندازه ی ۲۰ درصد را دارند. یعنی همه ی این جنگ ها برای ۲۰ درصد کار است. ما در کشورمان یک سری مشکلات ساختاری داریم. که بعد از گذشت ۳۸ سال از انقلاب، اتفاقا زمان طرح آن در رقابت های انتخاباتی است. ببینید نامزدها برای اصلاح ساختار ایده و برنامه ی مشخصی دارند یا خیر. مثلا در حوزه ی اقتصاد ما امروز فهمیدیم که ساختار و نظام بانکی و مالیاتی ما معیوب و ناکارآمد است. در حوزه ی فرهنگ فهمیده ایم که ساختار آموزشی ما –اعم از عالی و آموزش و پرورش- مشکل دارد. در حوزه ی ورزش هم به همین شکل. ولی هیچکدام از نامزدها به این حوزه ها ورود پیدا نمیکنند. چرا؟ چون اولا میخواهند خودشان را سوپرمن معرفی کنند و متاسفانه جامعه هم آنها را سوپرمن میخواهد. یعنی همان فرهنگ عقب مانده ی سیاسی قهرمان پروری که یک نفر بیاید و با چراغ جادو مسائل کشور را حل کند، در کشور ما وجود دارد. به همین خاطر می بینید که تمام رؤسای جمهور در ایران خوش خیر مقدم و بد بدرقه هستند. به خاطر اینکه نمیتوانند تمام انتظارات را برآورده کنند. همچنین در برنامه ها و در مناظرات این نامزدها، مردم جز آنکه بیایند و به آنها رای دهند، هیچ جایگاه دیگری ندارند. یعنی انگار که دولت میتواند بدون مردم، بدون پول مردم، بدون اعتماد و مشارکت مردم، بدون نقد مردم مشکلات را حل نماید. واقعیت این است که بدون اینها نمی تواند. اما متاسفانه این موضوع مطرح نمیشود. یعنی هیچ نامزدی نمیگوید که اگر من پیروز شدم، از فردای آن روز نقش مردم شروع می شود. ولی این تلقی است که مثل یک نوع عافیت طلبی و یک بازی ساده من می آیم و رای میدهم، بعد هم رییس جمهور باید مملکت را برایم تا چهار سال دیگه آباد کند که دوباره من تصمیم بگیرم که آیا به او رای بدهم یا ندهم. این ها اشکالات جدی در مناظرات و تبلیغات است که در کنش های سیاسی هیچ صحبتی از این مسائل را نمیشنویم و نمی بینیم و جای دارد که به آن حتما توجه کنیم.

آقای دکتر پورحسن:

آخرین نکته ای را که میخواهم عنوان کنم این است که نظر سنجی ها بعد از هر مناظره نشان دهنده ی آسیب بزرگ جامعه ما بواسطه ی ساختار غلط مناظره است. این رشد رای در نظرسنجی ها تابع مولفه هایی است به نام تخریب، رد و ابطال و اسقاط خصم، پرخاش و حتی تابع انتقاد به نظام است. چرا نامزد ها در بیرون از مناظره می آیند و این را بسط میدهند؟ چون جامعه میل به این پیدا کرده است. این که میگوییم پوپولیستی، بی دلیل نیست. یعنی اگر یک نامزدی عقلانی تر از دیگران صحبت میکند، اساسا رشد رای اندکی دارد. در حد نیم و یک درصد. اما برخی دیگر از نامزدها که علیه نظام صحبت میکنند و پرخاش میکنند، رای آنها در نظرسنجی ها بالا میرود. این آسیب بزرگ است. ما الان به این نکته التفات نداریم که این مناظرات در حال شکل دهی فکر و ذائقه ی مردم نیز هست. ذائقه جامعه را دارد به شکل نادرستی تغییر می دهد. ذائقه دارد به این سمت میرود که هر نامزدی که تخریب بیشتری کند، چه به شکل دروغ و چه راست، آرای بیشتری را تصاحب میکند و می تواند آرای نامزد مقابل را رد و ابطال نماید. لذا تلقی من این است که در این صورت جامعه ما در باب بازی دموکراسی به سمت پرخاشگری خواهد رفت تا به سمت رفتار عقلانی. اصلا هدف دموکراسی جلوگیری از الیگارشی بود. هدف دموکراسی آن بود که تنظیم رفتار عقلانی بکند و مشارکت را سامان دهد. اما اگر قرار باشد این جنس مناظره در جامعه، اجتماعی را رقم بزند که از سخنران این انتظار را داشته باشد که علیه نظام حرف بزند، علیه طرف مقابل حرف بزند، علیه یک طرز و نگاه درست اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی حرف بزند، یعنی ذائقه جامعه دارد به تدریج تغییر پیدا میکند. مقصر اصلی به نظر من ساختار مناظره است. مقصر اصلی صدا و سیما است که نتوانست عده ای از نخبگان را به مناظره دعوت کند که در آن نگاه اولم آن را بیان کردم. اصلا معنی ندارد که نامزد در پاسخ به سوال حاکم مطلق باشد. یعنی انگار او می تواند هر نکته ای را بیان کند غیر از پاسخ به آن سوال. لذا این سه ضلع تخریب، رد و ابطال و پرخاش ویژگی حاکم این دو مناظره شده است. و تلقی من این است که حجم این مسائل در مناظره سوم به شدت افزایش پیدا خواهد کرد. نوع سخنرانی آنها بعد از مناظره در استان ها و در نشست ها این را نشان می دهد. یعنی اگر شما بتوانید بیشتر با نظام در بیفتید، رای بیشتری از مردم دریافت خواهید کرد. این وجه خطرناکی است. به همین دلیل غرب هراسان است که نامزدی بیاید نظیر لوپن، که بخواهد نظام دموکراسی و لیبرالیسم را بطور کلی انکار کند. میگوید این منتهی به فاشیسم و نازیسم می شود. لذا ما دموکراسی را به این دلیل می خواهیم که رشد عقلانی پیدا کنیم، نه اینکه حرکت قهقرا داشته باشیم و به یک رفتارهای الیگارشی و پرخاشگرایانه روی بیاوریم. این می تواند یک هشدار باشد. این هشدار را من فکر میکنم در بعضی از صحبتهای رهبر معظم انقلاب که میفرمایند دم از جنگ نزنید، این می تواند جامعه را هراسان کند و به تبع آن پرخاشگری را ایجاد کند، میتوان مشاهده کرد. به هر حال تلقی من این است که این دو مناظره از حیث قاعده ی مناظره، مناظره های موفقی نبودند. از حیث تهییج و نه ترغیب عقلانی، موفق بودند. اما وجه منفی این تهییج بیشتر از وجه مثبت آن بوده است و اساسا مهمترین هدف مناظره که آگاهی بخشی بود و دعوت جامعه به رفتار و مشارکت عقلانی هست، بسیار ناموفق بوده است. این مساله مهمی است که من فکر میکنم باید کسانی که در حوزه ی رسانه و یا در حوزه ی مناظره سهم و فکری دارند، روی این مساله باید بنویسند که ما در چهار سال آینده به تدریج به سمت رفتار و ساختار عقلانی تر حرکت نماییم.

آقای دکتر دبیری مهر:

من هم می خواهم جمله ی پایانی ام را بگویم، همه ی این نکاتی که حالا نقدهای تند و تیزی هم نسبت به مناظره در کشورمان و به ویژه این دو مناظره اخیر بود، از این خاستگاه برآمده است که ما جزو موافقان برگزاری منظره هستیم و به هیچ وجه حمل بر مخالفت نشود. چون کسانی اساسا از همان اول با مناظره مخالف بودند، ولی ما جزو موافقان برگزاری مناظره هستیم و دوست داریم که مناظره ها ادامه پیدا کند و فرهنگ مناظره در جامعه ما جا بیفتد. رسانه در تمام حوزه های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی رسانه پیشگام در مناظره باشد. اما عرض کردم که به دلیل اینکه تجربه کمی در این حوزه داریم، نیازمند آسیب شناسی جدی هست. این افتخاریست که ما هم در منطقه، هم در جهان اسلام و هم در عرصه ی بین المللی داریم که در همه ی مسائل پیشرو باشیم. ما ملتی هستیم که هیچگاه دوست نداریم دوم باشیم و دوست داریم همواره اول باشیم. اگر این خواسته با عزم، اراده، برنامه ریزی و مجاهدت توام شود میتواند باعث پیشرو بودن ما شود. در مناظره هم به عنوان یک حرکت و یک کنش تعیین کننده ما میتوانیم به این سمت حرکت کنیم و انشاالله که این نشست ها و اینجور جلسات هم بتواند تاثیرگذار باشد در این حرکتی که شروع شده است.

آقای دکتر محمدنژاد:

خیلی متشکر، نکات خیلی خوب و کاربردی مطرح فرمودید. بنده هم در همان مقدمه عرض کردم و به شکل کلی گفتم، شما هم توسعه دادید. حقیقتا نظام این ظرفیت را ایجاد کرده است و بحمدالله آن اقتدار را هم دارد که جزو دو سه کشور جهان باشد که جرات میکند امنیت، آبرو و حیثیتش را بیاورد داخل عرصه و این مناظره ها را برای آگاهی بخشی انجام دهد. اما همانطور که دوستان اشاره فرمودند، به نظرم نواقصی در آن وجود دارد، هم در مورد مناظره کننده ها، هم در مورد عملکرد صدا و سیما و هم در مورد شکل و محتوای مناظره. انشاالله اگر توفیقی باشد و جلسات دیگری تشکیل شود، سعی میکنیم که به رسالت خود عمل کنیم. به نظر من با توجه به توضیحاتی که در این جلسه ارائه شد و برای ما هم خیلی جالب بود، به عنوان کشوری که بعد از صدها سال استبداد، هم اکنون در جمهوری اسلامی در حال تجربه دموکراسی و آزادی خواهی است، مبنای خوبی فراهم است. انشاالله که با نظرات شما اندیشمندان مسیر صحیح خودش را پیدا کند و ما بتوانیم در انتخابات های دیگر از این تجارب به عنوان راه کاری مؤثر تر استفاده بکنیم و وظیفه ملی و دینی خود را ادا کرده باشیم.

http://haraa.ir/fa/news/98430/%D9%86%D9%82%D8%AF-%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%B8%D8%B1%D8%A7%D8%AA-%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%AE%D8%A7%D8%A8%D8%A7%D8%AA%DB%8C-%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B2%D8%AF%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%87%D9%85