گفتگوی تفصیلی با مهدی نصیری

مهدی نصیری سردبیر و مدیر مسئول سابق روزنامه کیهان همواره به عنوان یکی از چهره‌های منتقد جریان نوگرایی و روشنفکری دینی شناخته می‌شد. با این حال در هفته‌های اخیر انتشار نظرات او در مناظره‌ای پیرامون مسئله حجاب جنجال‌ساز شد و توجه افکار عمومی را برانگیخت. به همین بهانه امیر دبیری مهر در گفتگویی طولانی با مهدی نصیری به مرور سیر زندگی و افکار او پرداخته است. سیری که او را از یک منتقد سرسخت نوگرایان به نزدیکی به آن‌ها در برخی مواضع فکری رسانده است. این گفتگو را در ادامه بخوانید و ببینید.

امیر دبیری‌مهر: از استودیو دیدار در خدمت شما هستیم با گفت‌وگویی که با جناب آقای مهدی نصیری، پژوهشگر و نویسنده در حوزه‌ فرهنگ و دین، تقدیم شما خواهیم کرد. مقدمه طولانی خدمت شما نخواهم گفت. فقط به این نکته اشاره خواهم کرد که در جامعه و فضایی که مشکلات از جوانب مختلف مردم را به خود مشغول کرده است، یکی از رهیافت‌های مؤثر برای برون رفت از این وضعیت گفت‌وگو است. گفت‌وگو فضایی برای تضارب آراء و اندیشه‌ها را به صورت آزاد و مستقل فراهم می‌کند و می‌تواند ما را از این مشکلات به سمت بهزیستی هدایت کند. ما هم در مجموعه دیدار بر همین اساس بنا داریم با افراد مختلف، با نگرش‌های متفاوت درباره موضوعات، مشکلات و مسائل گوناگونی که در جامعه ما وجود دارد، گفت‌وگو کنیم. یکی از مباحث بسیار مهم و زیربنایی مسائل مربوط به حوزه فرهنگ، دین، جامعه و اساساً موضوعات مرتبط به علوم انسانی است. شاید به ظاهر امروز کشور ما و مردم ما گرفتار مسائل اقتصادی هستند، اما اقتصاد یک مجموعه یا یک مسئله منفک از فرهنگ، جامعه، سیاست و حتی اعتقادات و ارزش‌های ما نیست و نمی‌توان مجموعه‌ها را جدای از هم مورد بررسی قرارداد. امیدوارم که این گفت‌وگو مورد توجه شما مخاطبان محترم قرار بگیرد.

جناب آقای نصیری خیلی خوش آمدید. خدمت شما خیر مقدم می‌گویم. امیدوارم گفت‌وگوی خوبی با جنابعالی داشته باشیم.

بسم الله الرحمن الرحیم و لاحول و لا قوه الا بالله العلی العظیم. من هم خدمت جنابعالی و همه کسانی که این گفت‌وگو را می‌خوانند عرض سلام دارم. بنده هم امیدوارم که انشاءلله ماحصل آن مفید باشد.

آقای نصیری یکی از مباحثی که در بررسی آراء و نظرات هر نویسنده و متفکری نمی‌تواند مورد توجه قرار نگیرد، واقعیت‌های زندگی آن فرد است. یعنی همان چیزی که در حوزه فلسفه از قدیم به عنوان تأثیرات عینیت بر ذهنیت گفته می‌شد، تقلیل یافته‌اش در زندگی یک متفکر و نویسنده رویداد‌های بیرونی بر ذهن آن نویسنده است. یکی از موضوعاتی که فکر می‌کنم برای آغاز گفت‌وگو با جنابعالی برای خیلی از مخاطبان و کسانی که در این سال‌ها با نام شما و نظرات شما آشنا بودند، جذاب است همین مسئله است. گویی که جناب آقای نصیری دهه شصت با دهه هفتاد با دهه هشتاد و با دهه نود تفاوت می‌کند. البته شما بهتر از هر کس می‌دانید که افراد در قبال این تغییرات، رویکرد‌های متفاوتی دارند. یعنی برخی تغییرات را اتفاقاً تکامل و پیشرفت و ارتقای فکر و ذهن و شخصیت متفکر و نویسنده می‌دانند. برخی این را نوعی استحاله تعبیر می‌کنند. البته من جزو دسته اول هستم. یعنی یکسان بودن آدم‌ها رو لزوماً فضیلتی نمی‌دانم، بلکه اگر در یک منطق درستی و در یک چارچوب درستی تغییر رخ دهد، حتماً نشان دهنده تکامل است. می‌خواستم در این خصوص یک مقدار خودتان توضیح دهید که به این تغییر چقدر باور و اعتقاد دارید که در شما رخ داده است؟ رویکرد و نگرش ارزشی خودتان به این تغییرات چگونه است؟ خواهشمندم این پاسخ  را یک مقدار با عینیت‌ها عجین کنید. یعنی اگر خودتان یک مروری کنید از آن ابتدا و فعالیت‌هایی که در حوزه فکری و نویسندگی داشتید، به آن جا‌هایی هم که بودید و فعالیت‌هایی که داشتید اشاره کنید، شاید موضوع جذاب‌تر هم باشد.

من از سن ۱۵ سالگی در حوزه علمیه دامغان طلبه بودم. در سال دوم طلبگی‌ام بود که در سال ۱۳۵۷ به عنوان یک نوجوان به انقلاب اسلامی پیوستم. می‌توانم بگویم که از همان لحظه تا همین الان به نوعی مدام در حال صیرورتی بودم. در حال فکر و بررسی و گفت‌وگو با خود و دیگران بودم. اینکه در سال ۱۳۵۷ من به انقلاب اسلامی پیوستم و به دنبال امام خمینی رفتم از این بابت نبود که حضرت امام یک چهره معنوی و انسان بزرگ و با هیبت است. حتی از این بابت نبود که حضرت امام یک مرجع تقلید بود. چون من در یک خانواده روحانی بودم و خودم هم طلبه بودم. مراجع مختلف تقلید را می‌شناختم. پدر من تحصیلکرده نجف بود و مجتهد بود. حتی از این بابت نبود که چهره زیبای امام در عین فقاهت و زهد برای خیلی‌ها جذاب بود. به عبارتی جذب کاریزمای امام نشدم.  بلکه به این دلیل بود که در همان فهم نوجوانی خودم احساس می‌کردم که امام خمینی نماینده یک سری از ارزش‌ها است. نماینده یک سری از ملاک‌ها و معیار‌هایی است که ما  از دین می‌فهمیم و یا با عقلانیت‌مان می‌فهمیم. امام منادی عدالت، ظلم ستیزی، مردم داری، آزادی و معنویت بود. در واقع می‌خواهم بگویم که من هیچ گاه انقلابی اشعری مسلک نبودم. به این معنا که بگویم که یک اتفاقی به نام انقلاب اسلامی رخ داده و بعد نظام جمهوری اسلامی هم تأسیس شده  است. حالا هر آنچه انقلاب می‌کند و هر آنچه نظام انجام می‌دهد، او حق است. این اشعری مسلکی است که یک بحث کلامی است و من نمی‌خواهم در اینجا آن را باز کنم. اشاعره چنین نگاهی دارند. حال در بحث حسن و قبح عقلی است که بحث مفصلی است. در منطق شیعه این است که ما یک سری معیار‌های عقلانی و یک سری معیار‌های وحیانی برای سنجش امور و فهم حسن و قبح اشیا و وقایع و رفتار‌ها داریم. بر اساس آن ملاک‌ها و معیارها آدم‌ها، نظام‌ها، عملکرد‌ها را می‌سنجیم. این سنجش همیشه در ذهن من به عنوان یک طلبه وجود داشت. حالا به خصوص هر مقدار که در عالم طلبگی جلوتر می‌آمدیم، آدم حس می‌کرد که مثلاً توانایی بیشتری به طور نسبی برای مسئله دارد. من در این سیر به انقلاب اسلامی وصل شدم و  بعد از ۳ سال که در دامغان بودم در سال ۱۳۵۸ به حوزه علمیه قم آمدم و تا سال ۱۳۶۶ تحصیلاتم را در قم ادامه دادم و به اواخر سطح رسیده بودم. البته همکاری‌ام از سال ۱۳۶۵ با مؤسسه کیهان در قم آغاز شد. در سال ۱۳۶۶ به تهران آمدم دبیر سرویس مقالات کیهان شدم. در سال ۱۳۶۷ هم سردبیر کیهان شدم. تمام این ایام و بعد از آن همیشه در حال این سنجش بودم. عملکرد همه را اعم از نهاد‌ها و جریان کلی انقلاب را هر جایی در یک مسئله‌ای یک فهم متفاوت حتی با امام خمینی و بزرگانی دیگر پیدا می‌کردم، بلافاصله فهمم را تخطئه نمی‌کردم. ما تکلیفمان این است. یک زمانی در فرعیات فقهی بحث تقلید است. در این صورت کسی که مجتهد نیست، باید به آنچه مجتهدش گفته است، عمل کند. ولی یک زمانی بحث اصول عقائد، اصول اعتقادات، مباحث کلی و عقلیات و معارف کلان است. اصول دین است. حتی واقعیت عینی است. یعنی ما در واقعیات عینی نباید تقلید کنیم. در موضوعات که ما مقلد نیستیم. ممکن است من از یک موضوعی یک فهمی داشته باشم و مرجع تقلید من یک فهم دیگری داشته باشد. من باید به فهم خودم عمل کنم. مثلاً یک مایع روی میز است. من و مرجع تقلیدم با هم حضور داریم. ممکن ایشان این مایع را شراب بداند و فهمش این باشد که این شراب است.  من بدانم آب است. من باید به تکلیف خودم عمل کنم. یعنی اگر تشنه هستم این مایع را، چون بنا به فهم من آب است، می‌خورم. مرجع تقلید هم به فهم خودش عمل می‌کند و اگر ایشان بگوید که این مایع شراب است، مگر اینکه من به نوعی یقین پیدا کنم که نکته ایشان درست است. یعنی ادله‌ای برای من بیاورد. اما اگر چنین چیزی نباشد حتی اگر ایشان بگوید، می‌گویم من که دارم می‌بینم این آب است. حتی اگر نهی بکند. البته اینجا جای نهی نیست. در فقه هم هست که فهم موضوعات بر عهده مکلف است. حتی می‌بینید فقیه می‌گوید که موسیقی مطرب حرام است و موسیقی غیر مطرب حرام نیست. این یک حکم کلی است. ولی در تشخیص گاهی ممکن است که همان فقیه یک موسیقی را مطرب  بداند و من آن موسیقی را مطرب ندانم. من به تکلیف خودم عمل می‌کنم.

آیا با این نگاه ولایت فقهی‌اش متزلزل نمی‌شود؟
خیر، حال اینکه اگر جایی تعارض پیدا کند، باید چه کاری کنیم بحث مفصلی است.

ولی این نکته صحبت شما خیلی مهم است که می‌گویید علاقه شما و پیروی و تبعیت شما از امام راحل هم مبتنی بر دلبستگی عاطفی به این معنا نبود که، چون ایشان امام ملت و امت هستند، شما از ایشان تبعیت نمی‌کردید. بلکه به خاطر این بود که ایشان را تجلی و تجسم برخی ارزش‌ها می‌دانستید.
عموم مردم هم اینگونه بودند. حتی مردم کوچه و بازار هم همین را می‌گویند. می‌گویند ما مراجع تقلید متعدد و علمای بزرگ داشتیم. همان زمان چهار تا مرجع تقلید حضور داشتند. مردم کوچه و بازار هم از امام پیروی کردند و به انقلاب اسلامی پیوستند، چون همین معیار‌ها و ارزش‌ها را می‌دیدند.

این درست است. اما آنگونه که شما گفتید دلیل تبعیت شما از امام با مردم تفاوت داشته است.
نه اینگونه نیست. مردم هم همین بودند. ما در انتخاب مرجع تقیلد هم این بحث را داریم که شما کسی را به‌عنوان مرجع تقلید انتخاب می‌کنید که باید معیارهایی، چون فقاهت، عدالت، علم و تقوا داشته باشد. این انتخاب بر اساس معیار است نه بر اساس شخص. این را یا خودتان تشخیص می‌دهید یا دو نفر خبره به شما می‌گویند و یا اینقدر مسئله در میان مردم شیوع دارد که می‌بینیم همه‌ مردم یک فقیهی را با این امتیازات می‌شناسند، بعد آدم‌ها سراغ او می‌روند. می‌خواهم بگویم این یک امر طبیعی است. البته ممکن است خیلی افراد تحت تأثیر یک سری احساسات و عواطف به مرور در این قصه‌ها قرار بگیرند و همچین مواردی هم داریم. یعنی در حقیقت شخصیت زدگی غلبه پیدا کند. حق را با رجال بشناسند و نه رجال را با حق بشناسند. این مسئله پیش می‌آید.

شما قبول ندارید عموم مردم در جنبش‌های اجتماعی و یکی از بزرگترین جنبش‌ها مثل انقلاب‌ها بیشتر اینگونه فکر می‌کنند. حالا به تعبیر شما اشعری فکر می‌کنند. یعنی می‌گویند رهبر انقلاب به واسطه اینکه رهبر انقلاب است و یک کاریزمایی دارد، هر آنچه که او می‌گوید و انجام می‌دهد، درست است. برای خودشان حق نقد قائل نیستند که رهبر انقلاب را ارزیابی بکنند. واقعیت هم نگاه کنیم نگاهی که به امام وجود داشت حتی در بین مسئولین نظام جمهوری اسلامی هم همین بود. یعنی اگر کسانی به خودشان جسارت می‌دادند که یک وقتی بخواهند امام را نقد کنند ـ نه به واسطه خود امام شاید امام پذیرای نقد بودند ـ اما فضای عمومی اجازه نمی‌داد. چون آن نگاه کاریزماتیک اجازه نمی‌دهد شما رهبر انقلاب را نقد بکنید.
اینکه کسی شهامت نقد را دارد یا خیر، یک بحث است. من معتقدم که عموم مردم به خصوص مردم ایران با ملاک و معیار نگاه می‌کنند. در خواصی که ممکن است یک منفعتی داشته باشند و گرفتار تعصبات نسنجیده باشند این بلا و این آفت وجود دارد، ولی من معتقدم عموم مردم و عقل عمومی ما با ملاک و معیار است.

منظورتان خرد جمعی است؟
به یک معنایی خرد جمعی است. یعنی تا زمانی که مردم اطاعت محض دارند، تلقی‌شان همچنان این است که این شخص با همان معیار‌ها و ملاک‌ها منطبق است. ممکن است یک زمانی در جایی دچار تشخیص اشتباه شوند، اما با این ملاک است. وقتی قضیه عوض بشود فهم مردم هم می‌تواند در خیلی جا‌ها عوض شود. البته ما نمونه‌های زیادی در تاریخ داریم که در نظام‌های طاغوتی فرعون‌ها و نمرود‌ها آدم‌ها را به استضعاف می‌کشاندند و تحمیق می‌کردند. ولی تلقی من راجع به مردم ایران پس از انقلاب اسلامی این است که برآیند نهایی یک نگاه خرد محور، معیار محور، ارزش محور بود. شما می‌بینید مردم خیلی جا‌ها نقدشان را می‌کنند و حرفشان را هم می‌زنند. همین نشانه این است که اشعری مسلک به این معنا نیستند.

البته فرمایش شما را قبل از پیروزی انقلاب کاملاً می‌شود قبول کرد. چون عنصر قدرت به معنای سیاسی آن اصلاً مطرح نبوده است. اما بعد از انقلاب می‌تواند محل بحث باشد. اما برای اینکه بحث پیش برود فعلاً روایت شما را می‌پذیریم و درست هم است.
من در واقع شاید مثلاً یک مقداری غلیظ‌تر از دیگران همیشه به این مسئله توجه داشتم که فهم خودم از امور را به راحتی تخطئه نمی‌کردم. بعداً که تحصیلاتم  بیشتر شد و وارد مباحث کلامی و فلسفی شدم، یا قبلش من مباحث نوع نگاه دین به تجدد و مدرنیته را دنبال می‌کردم یک جایی به نگاهی رسیدم که با نگاه مشهوری که مثلاً حضرت امام و خیلی از بزرگان دیگر نسبت به مسئله مدرنیته داشتند، فرق داشت و متفاوت بود. این تفاوت اصلاً مانع از این نشد که بگویم همین که فرق دارد، پس غلط است. یعنی متناسب با فهمم پیش رفتم و به یک فهم متفاوتی رسیدم. در  مباحث کلامی در بحث‌های فلسفه عرفان که من فصلنامه‌ای منتشر کردم، باز همین ماجرا بود. البته کاملاً متوجه هستم که بدان معنی نیست که الزاماً من هر آنچه که می‌فهمیدم درست بود. ما مکلف هستیم به فهم خودمان عمل کنیم. خیلی جا‌ها ممکن است فهم‌مان اشتباه شود. ولی تا آن زمانی که این مسئله را اینگونه داریم می‌فهمیم، البته مشروط به اینکه مقدمات فهم را هم درست رفته باشیم، باید به فهم خودمان عمل کنیم ولو اینکه فهم ما اشتباه باشد.

تا این مقطع  یعنی تا سال ۱۳۶۶ با دانشگاه ارتباطی نداشتید؟
خیر، در حوزه بودم. اینکه من نباید به راحتی فهم خودم را تخطئه کرد یکی از ادله‌ای بود که به عنوان تغییر در مواضع من دیده می‌شود و این صیرورت دیده می‌شود. فکر می‌کنم یکی از عوامل عدم تغییر در بعضی‌ها ـ نه همه ـ در همین مسئله است که یک مقدار با آن نگاه اشعری گونه به مسائل مبتلا می‌شوند؛ لذا آن مانع از تحول، فهم و تغییر نگاه است. در هر صورت این سیر همچنان ادامه دارد.

خیلی مایل هستم درباره همان نکته‌ای که اشاره کردید و نگاه متفاوتی که به مدرنیته تجدد داشتید که به نظرم موضوع جذابی است، صحبت کنید. چه امروز آن نظرات را قبول داشته باشید یا نداشته باشید، ولی اصل این موضوع برای گفت‌وگو موضوعیت دارد. برای اینکه یک مقدار اصل بحث ما که رابطه بین واقعیت‌های بیرونی و ذهن شما را تبیین بکند، از دست ندهیم اشاره به این می‌کنم که فرمودید در سال ۱۳۶۶ به تهران آمدید و در روزنامه کیهان مستقر شدید. آن زمان  مدیر مسئول روزنامه کیهان آقای خاتمی بودند؟
آقای خاتمی نماینده امام در مؤسسه کیهان بودند. ایشان از سال ۱۳۶۱ یا ۱۳۶۰ نماینده، ولی فقیه در مؤسسه کیهان شدند. یک سال یا یک سال و نیم خودشان بودند. بعد، چون وزیر ارشاد شدند یک قائم مقام و سرپرست مؤسسه با موافقت امام انتخاب می‌کردند که اولین سرپرست مؤسسه مرحوم شهید شاهچراغی بود. از سال ۶۱ تا ۶۴ که با مرحوم محلاتی در آن پرواز به شهادت رسیدند، سرپرست مؤسسه بودند. بعد از آن آقای سیدمحمد اصغری سرپرست مؤسسه کیهان شدند. آقای خاتمی نماینده امام در مؤسسه کیهان بودند. من در سال ۱۳۶۶ دبیر سرویس مقالات شدم. علاوه بر آقای خاتمی که نماینده امام بود آقای اصغری سرپرست بود، روزنامه کیهان توسط شورای سردبیری اداره می‌شد.

در آن زمان اعضای شورای سردبیری چه کسانی بودند؟
آقای رضا تهرانی، آقای شمس‌الواعظین، آقای خانیکی، آقای مسعود غفاری بودند. البته بعد از رفتن من به سردبیری آقایان یک مدت کیهان فرهنگی بودند بعد هم به کیان رفتند.

چه شد که از فضای حوزه به روزنامه کیهان رفتید؟
با مرحوم شاه چراغی که سرپرست مؤسسه بودند همشهری بودیم و رفاقت داشتیم. ایشان سال ۱۳۶۲ به من پیشنهاد داد که با کیهان همکاری کنم. من گفتم تحصیلاتم در قم ناتمام می‌ماند؛ لذا قبول نکردم. در سال ۱۳۶۴ که ایشان به شهادت رسید من مطلبی به عنوان چهلم ایشان نوشتم در کیهان چاپ شد و از آن به بعد به نوشتن در کیهان ادامه دادم. چند ماه بعد از طرف مرحوم محمدجواد صاحبی که مدیر مسئول کیهان اندیشه در قم بودند پیشنهاد شد که من به عنوان مسئول فرهنگی مؤسسه کیهان در قم کارم را شروع کنم. ارتباط بین موسسه کیهان و نشریات کیهان با حوزه علمیه قم. یک سال این همکاری ادامه داشت. بعد برای ادامه همکاری به تهران دعوت شدم. البته اول قرار بود مستقیم به سردبیری بروم که ممکن نشد و یک سال سرویس مقالات بودم بعد در سال ۱۳۶۷ سردبیر کیهان شدم.

سردبیر شدید یا عضو شورای سردبیری شدید؟
من عضو شورای سردبیری شدم، ولی بر اثر اختلافی که قبل از رفتن من بین شورای سردبیری با سرپرست مؤسسه جناب آقای اصغری پیش آمده بود یک یا دو ماه آن آقایان بودند بعد استعفا دادند و رفتند و من ماندم.

پس شما در واقع با آن افرادی که الان نام بردید در آن زمان نوعی همکاری نداشتید؟ به نظر می‌آید اگر شما هم می‌ماندید با آن‌ها هم اختلاف پیدا می‌کردید؟
بله، البته دورانی که دبیر سرویس مقالات بودم آقایان در شورای سردبیری بودند و همکاری می‌کردیم. آقای ابراهیم اصغرزاده هم آن یک سال بود و بعد بر اثر اختلافات استعفاء داد و رفت. بعد از آنکه به سردبیری کیهان رفتم احتمالاً با هم تفاوت نگاه و اختلاف نظر داشتیم. البته اختلافات اصلی و اساسی آن آقایان بیشتر از قبل بود و یک مقدار کهنه بود.

شما تا چه زمانی سردبیر بودید؟
من تا ۱۳۶۹ سردبیر بودم. در اردیبهشت ۱۳۶۹ با حکم رهبری مدیرمسئول شدم.

آیا ماجرای مدیر مسئول شدنتان را به خاطر دارید؟ چون مقطع مهمی برای فعالیت شما بوده است.
بحث مفصلی است. تا ارتحال حضرت امام من سردبیر کیهان بودم. بعد از ارتحال امام در نحوه پرداختن به مسائل بین من که سردبیر بودم و سرپرست مؤسسه و نماینده رهبری در مؤسسه کیهان که جناب آقای خاتمی بودند، یک اختلافاتی بروز کرد. این اختلافات منجر به این شد که آقایان می‌خواستند به لحاظ قانونی و بر اساس قانون مطبوعات یک مدیرمسئولی برای روزنامه کیهان معرفی کنند. قرارشان بر این شد که آقای اصغری در عین حال که سرپرست هستند به عنوان مدیرمسئول معرفی شوند. ولی رهبری در اینجا مداخله کردند و گفتند که فلانی باید مدیرمسئول روزنامه باشد و حکمی ابلاغ شد و من تا نیمه سال ۱۳۷۳ مدیر مسئول روزنامه کیهان بودم. بعد از مدیر مسئولی من، آقای خاتمی از نمایندگی رهبری استعفاء دادند و آقای اصغری نماینده رهبری در مؤسسه کیهان شدند و در نیمه سال ۱۳۷۳ آقای اصغری هم استعفاء دادند و آقای شریعتمداری به مؤسسه کیهان آمدند.

شما کار روزنامه‌نگاری‌تان را بعد از ۱۳۷۳ ادامه دادید؟
بله، من سه یا چهار ماهی هم با آقای شریعتمداری همکاری‌ام را ادامه دادم بعد از آن استفعا دادم  و از کیهان بیرون آمدم. در اسفندماه ۱۳۷۳ من نشریه صبح را منتشر کردم.

نیمه اول دهه هفتاد یکی از دوره‌های خیلی پر جنب‌وجوش دانشگاه‌های ما بود. این نظر بنده است که فکر می‌کنم بعد از آن سال‌ها دیگر تکرار نشد. نشریه صبح یکی از نشریات تأثیرگذار در فضای دانشجویی بود. فارغ از اینکه کسانی جهت‌گیری‌های صبح را می‌پسندیدند. اگر بخواهم توصیف کنم صبح یک مجله‌ انقلابی، متدین ضد فساد و عدالت خواه بود اگر توصیفم نارسا نباشد. این‌ها با ویژگی‌های نسل دانشجو خیلی سازگار است. چه کسانی که کلاً این دیدگاه را می‌پذیرفتند و چه کسانی که به جهت‌گیری‌های کلی علاقه داشتند، نشریه صبح را پیگیری می‌کردند. اما چون داریم صیرورت فعالیت‌های شما را بررسی می‌کنیم از همان سال ۱۳۶۶ تا سال ۱۳۷۶ که انتخابات در ایران برگزار شد، به نظر می‌آید که آقای نصیری در یک مسیر مشخصی حرکت می‌کردند. یعنی ضمن اینکه فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی خودتان را داشتید و در بستر کار روزنامه‌نگاری هم بروز و ظهور داشت از یک مقطعی شما دیگر غیب شدید. یعنی انگار  به حاشیه رفتید یا کمتر دیده شدید. این چه اتفاقی بود؟ چون فکر می‌کنم این اتفاق مهمی است که نظرات جنابعالی را در دهه هشتاد و بعد از آن تحت الشعاع و تحت تأثیر قرار داده است. روایت شما از این قضیه چیست؟
البته من از سال ۱۳۷۸ غیب شدم. تا اواخر ۱۳۷۸ یا اوایل ۱۳۷۹ صبح منتشر می‌شد. بعد در آنجا انتشار صبح متوقف شد. ۵ سال صبح را منتشر کردیم. بعد از تعطیلی صبح من به قم برگشتم و به دنبال ادامه تحصیل و مطالعه رفتم.

سخت نبود؟ کسی که مثلاً ۱۰ یا ۱۲ سال کار رسانه‌ای یا کار روزنامه‌نگاری مؤثر می‌کند ـ به این معنا که دیده می‌شود ـ دوباره به حوزه علمیه می‌رود و کار رسانه‌ای را کنار می‌گذارد. این به شما تحمیل شد یا انتخاب خودتان بود؟
کاملاً انتخابی بود.

به نظرم دلایل این انتخاب مهم است.
آن روزی که به من پیشنهاد شد که به تهران بروم و همکاری کنم واقعاً با این انگیزه به تهران آمدم گفتم که من اینجا در قم محصل علوم دینی هستم، طلبه هستم و می‌خواهم به عنوان یک دین شناس و در آینده به عنوان یک فقیه و یک عالم دینی این مسیر را دنبال کنم. آنجا گفتم که رفتن من در محیط تهران و روزنامه کیهان و یک تجربه ۲ یا ۳ ساله برای این مسیر حوزوی من می‌تواند خیلی مفید باشد. آدم منحصر در یک حصار حوزوی نباشد. واقعاً با این انگیزه به تهران آمدم نه به این عنوان که بیایم و الان می‌خواهم دیگر حرفه روزنامه‌نگاری را انتخاب کنم و از قِبَل آن ارتزاق کنم. اصلاً اینگونه نبود. در تمام این دوران همیشه آماده بودم که همکاری‌ام را قطع کنم.  این ده سال این روحیه در من محفوظ ماند و هیچ وقت هم هیچ حرکتی برای اینکه بمانم، انجام نمی‌دادم.

 
به نظر می‌آید این روحیه را ده سال در خودتان تازه نگه داشتید.
بله. همیشه اشتیاق قم را داشتم. یعنی اشتیاق تحصیل را داشتم در سال ۱۳۷۸ به قم برگشتم. در این مسئله من در ضمن کار کردم، چون به عنوان حرفه به این مسئله نگاه نمی‌کردم همیشه در حال تأمل و گفت‌وگو بودم. روزنامه در معرض اخبار و رویداد‌های متنوع خارجی، داخلی، فرهنگی، سیاسی بود. همه این‌ها من را تغییر می‌داد. اگر ان‌شاءالله این مسیری که آمدیم مسیر رشد باشد، من را ارتقاء می‌داد. مسائل جدید، موضوعات جدید و سؤالات جدید برای من ایجاد می‌کرد. وقتی در مجله صبح بودم دوتا اتفاق افتاد که منجر به این شد که در سال ۱۳۷۸ رها کنم؛ یک اتفاق این بود که یک خطی که ما دنبال می‌کردیم هم در کیهان و هم در صبح مباحث فرهنگی بود. نقد مباحث فرهنگی، بحث تهاجم فرهنگی، نقد فرهنگ غرب بود. در این سال‌ها جمع بندی من به اینجا رسید که مسئله غرب و نقد غرب و مدرنیته یک امر پیچیده‌ای است. امر ساده‌ای نیست. اصلاً مباحث فرهنگی ما فراتر از آن چیزی که در سطح می‌گذرد. به قول شاعر گفت «صورتی در زیر دارد آنچه در بالاست». یعنی تلقی‌ام این شد که به مقوله فرهنگ، به مقوله زمانه، به مقوله مدرنیته و تجدد باید نگاه عمیقی داشت و در شعار نمی‌توان مسائل را حل کرد. به شدت احساس کردم که در اینجا ما دچار فقر هستیم. فضای اجتماعی و فرهنگی و فضای اندیشه‌ای ما دچار فقر بود. اندیشمندان حوزوی ما خیلی کم و به ندرت وارد این عرصه بودند. یکی  هم در بحث عدالت خواهی و فساد ستیزی پروژه‌ای که دنبال می‌کردیم عملاً به نتیجه نرسید. یعنی اینکه ما مفاسدی را که در سیستم اداری کشور، در نهاد‌های کشور گزارش‌های تحقیقی تهیه می‌کردیم و منتشر می‌کردیم باید نتیجه این می‌شد که دستگاه قضایی وارد می‌شد و برخورد می‌کرد. در حالی که اصلاً چنین چیزی در دستگاه قضایی ندیدیم. ما گزارش‌های خودمان  را خیلی مستند و خیلی محکم ارائه می‌دادیم، اما دستگاه قضا هیچ واکنشی از خودش نشان نمی‌داد.

یکی از معروف‌ترین گزارشات شما، گزارش‌هایی بود که درباره وزارت پست، تلگراف، تلفن آن زمان که وزیرش آقای غرضی بود تهیه کردید.
مهم‌تر از آن گزارش وزارت نیروی دولت آقای هاشمی بود که وزیرش آقای زنگنه بود. آن گزارش خیلی گسترده‌تر بود. یعنی وقتی وارد آن بحث شدیم آقای غرضی در مقابل آن اتفاقاتی که در وزارت نیرو و آقای زنگنه رخ داد رو سفید شد!

ناظر به خود آقای زنگنه بود یا یا وزارتخانه ایشان؟
آن بحث خیلی بالا گرفت کار به رهبری کشیده شد و خیلی مفصل است. هر کسی می‌خواهد دنبال کند من در خاطراتم نوشته‌ام. احساس کردم نتیجه کار ما یک نوع قباحت زادیی از کار فساد است. یعنی عادی سازی فساد در جامعه است. یعنی من اعلام می‌کردم و هیچ اتفاقی هم رخ نمی‌داد. البته مزاحم من هم نمی‌شدند و می‌گفتند که تو حرف خودت را بزن، ولی هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. من واقعاً دچار تردید شدم که این کار درستی است! یعنی در انتخاب بین بد و بدتر احساس کردم اینکه ما اینگونه ادامه بدهیم و هیچ اتفاقی نیفتد بدتر است.

هیچ گاه از آقای یزدی رئیس قوه قضاییه آن زمان نپرسید که چرا رسیدگی نشد؟
این بحث‌ها خیلی مفصل است. وقتی ما پرونده آقای غرضی را ارئه دادیم، آقای غرضی شکایت کرد. آقای یزدی بر خلاف عرف قضایی، به جای حمایت از مطبوعات یک نامه برای دادستان تهران فرستاد که باید به طور جدی به این پرونده رسیدگی شود. همان زمان مطالبی در اعتراض به برخورد آقای یزدی منتشر کردیم.

برآیند قدرت این بود که به این مسئله رسیدگی نشود؟
بله، ورود نکردند. البته به نظر من دستگاه قضایی ما در برخورد با فساد سه دوره نسبتاً فَشَل داشت. در دروه آقای یزدی و دوران آقای هاشمی شاهرودی و هم دوران آقای لاریجانی اصلاً مسئله فساد جدی گرفته نشد و یکباره این فساد‌ها ظرف ۳ یا ۴ سال اخیر با این ابعاد گسترده سر برآورد و بعد نظام به این نتیجه رسید که آقای رئیسی را بر سرکار بیاورد و یک کار‌هایی انجام دهد. این بحث‌ها مفصل است. در هر صورت این دو عامل انگیزه من را برای ادامه کار مطبوعاتی به شدت تضعیف کرد. مشکلات مالی و برخی از مسائل پیش آمد و من مطبوعات را رها کردم و به قم رفتم. دوباره به عالم طلبگی رفتم. مطالعات راجع به بحث مدرنیته را دنبال کردم که محصول آن کتاب اسلام و تجدد شد. البته مجددا در سال ۱۳۸۰ به تهران دعوت شدم. با شورای سیاست گذاری ائمه جمعه همکاری می‌کردم و بیشتر کار‌های اداری بود، ولی در کنار آن همچنان مطالعاتم ادامه پیدا می‌کرد.

وقتی به حوزه برگشتید دوباره دروس فقه را شروع کردید؟
بله، البته همان زمان که تهران بودم و رهبری درس خارج فقه‌شان را شروع کردند، در سال ۱۳۷۰ یا ۱۳۷۱ من جزو آن ۲۰ یا ۳۰  نفری  بودم که درس خارج فقه‌شان به مدت سه سال شرکت کردم. بعد از آن به قم رفتم.

آن زمان هم درس خارج فقه ایشان یکشنبه صبح بود؟
آن زمان چها روز در هفته بود. بعد که به قم رفتم درس خارج اصول آیت الله سبحانی و خارج فقه آیت الله مومن شرکت کردم. بعد دوباره به تهران برگشتم و باز این ایام درس خارج فقه رهبری را ادامه دادم. در سال ۱۳۸۴ به امارات رفتم. به عنوان معاونت فرهنگی نمایندگی رهبری در امارات ۴ سال در امارات بودم. در سال ۱۳۸۸ به ایران برگشتم و دوباره به قم رفتم و تا امروز در قم هستم. بعد از آن مقطع طبیعتاً کار‌های درس و بحث و مطالعات ادامه پیدا کرد.

دوره‌ای که امارات تشریف داشتید، دوره‌ای بود که شما از نظر فعالیت‌هایی که داشتید خیلی کم فروغ شدید؟
ایامی که صبح تعطیل شد، تقریبا نه جلسات سیاسی را می‌رفتم  و نه سخنرانی می‌رفتم و نه مقاله‌ای می‌نوشتم. اصلاً حضور سیاسی و مطبوعاتی نداشتم. در امارات هم که بودم طبعاً همین طور بود. بعد از آن هم که من برگشتم باز هم خیلی حضور سیاسی و مطبوعاتی نداشتم. از سال ۱۳۹۰ فصلنامه سمات را منتشر کردم که در آن به مباحث کلامی و نقد فلسفه می‌پرداختیم. ۸ شماره فصلنامه سمات تا سال ۱۳۹۴ منتشر شد.

اگر بخواهیم یک مرور کلی بکنیم از ابتدای انقلاب که وارد فعالیت‌ها شدید ۲۰ سال فعال بودید. ۲۰ سالی هم یک مقدار کم رنگ بودید و دوباره ۲ یا ۳ سال است که با دیدگاه‌های جدید و متفاوت فعال‌تر شده‌اید که باعث شده مورد توجه قرار بگیرید. یعنی اهالی مباحث فرهنگی و دینی به نظرات آقای نصیری توجه می‌کنند. من از اینجا می‌خواهم وارد اصل گفت‌وگو با جنابعالی بشوم که بحث‌های کاملاً فکری و نظری است. جنابعالی ظاهراً در برخی از دیدگاه‌های خودتان که در گذشته داشتید و بر سر آن‌ها پایمردی می‌کردید در شناخت تجدد، شناخت سنت و برداشت‌تان از سنت به دلایل مختلفی تجدیدنظر کردید. بخشی ناشی از مطالعات و تأملات شما بوده است. بخشی از آن‌ها هم ناشی از تعامل‌تان با واقعیت‌های جامعه و بیرون بوده است. مثلاً ما شما را یک فرد بسیار سنت گرا می‌شناختیم. یعنی یک فردی که به راحتی از سنت عبور نمی‌کنید و به هیچ وجه به سنت پشت پا نمی‌زنید. هرچند در مواجهه با سنت هم نحله‌های مختلف فکری داریم.اما امروز در این دو یا سه سال اخیر که ما نظرات شما را می‌بینیم به نظر می‌آید که یک تجدید نظر‌هایی انجام دادید که شاید ناشی از شناخت عمیق‌ترتان نسبت به تجدد یا برخی بازنگری‌هایتان در سنت است. می‌خواهم خودتان به زبان خودتان یک روایتی از این تغییر و تحول بدهید تا بعد به بحث اساسی‌تری در رابطه با جامعه خودمان و نگاه شما به آن مسائل برسیم.
من می‌توانم ادعا کنم یک ماجرا و یک عنصر از آغاز نوجوانی من که طلبه شدم و به انقلاب اسلامی پیوستم و به مطالعه و بحث و گفت‌وگو مشغول بودم تا به امروز یک عنصر ثابت بوده است. آن مرجعیت و  محوریت قرآن و سنت یعنی سنت نبوی و اهل بیت علیهم‌السلام به اضافه آنچه که عقل آدمی به طور واضح، شفاف و مشخص می‌فهمد، به عنوان منبع دین بوده است. یعنی وقتی کسی می‌خواهد از موضع دین حرف بزند و بگوید من دارم حرف دین را بیان می‌کنم، آنجایی که در دایره مسلمات و قطعیات است که همه اتفاق نظر داریم. چه قطعیات عقلی مثل اجتماع نقیضین محال است یا قطعیات دینی مثل واجب بودن نماز و حرام بودن شراب واضح است. در غیر این‌ها هر کسی می‌خواهد ادعایی کند باید ادعایش را یا مستند به قرآن کند یا مستند به سنت کند با متدی که دارد و ما در حوزه‌های علمیه در اصول فقه می‌بینیم. یا باید حکم عقلی و استنباط عقلی کند.

پس چارچوب کار فکری شما صرفاً در دین است و اصلاً فضای برون دینی یا فضای فرادینی دغدغه فکری شما نیست. مخاطب شما هم متدینین هستند؟
خیر، اینگونه نیست. ما می‌گوییم هر چیزی که می‌خواهیم به عنوان دین مطرح کنیم، باید مستند به این موارد باشد که ذکر کردم. این بدان معنی نیست که با غیر دین کاری نداریم. مثلا کسی که می‌خواهد فلسفه غرب را توضیح دهد باید به فیلسوفان آن‌ها استناد دهد.

آیا شما هنوز آن دغدغه‌های برون دینی را دارید؟
ما دغدغه همه چیز را داریم. هر اتفاقی در این دنیا رخ می‌دهد شما نسبت به آن یک موضعی دارید.

یک زمانی آقای نصیری موضعشان این است که درست است الان لباس روحانیت نمی‌پوشم، اما من مدافع حریم دین هستم و تمام فعالیت‌های من معطوف به این کار است. اما یک زمانی شما می‌گویید من یک متفکر یا روشنفکر هستم که گاهی از منظر دین به مسائل نگاه می‌کنم  و گاهی از منظر فرای دین و موضوعات غیر دینی به مسائل نگاه می‌کنم. این دو تا هویت شما را می‌سازد.

کسی که می‌خواهد از دین دفاع کند که اصطلاحاً به او متکلم می‌گویند در هر زمانه‌ای نمی‌تواند از تحولات برون دینی فارغ باشد. تحولات برون دینی که برای دین طرح سوال، طرح مسئله و طرح شبهه می‌کند. گاهی وقت‌ها در  فهم دینی می‌تواند تأثیر داشته باشد.

پس شما برای  خودتان بیشتر شأن کلامی قائل هستید.  
بله، در مباحث کلامی، عقیدتی، وجود شناسی و انسان شناسی و جهان شناسی. کلام عقلی شیعه که مبتنی بر آموزه‌های عقلانی است که قرآن و اهل بیت آن آموزه‌های عقلانی را به ما می‌آموزند. این حرف از آن روز تا کنون تغییر نکرده است. اما مسئله معرف شناسی و مسئله دین یک قصه دور و درازی دارد. یک امر پیچیده‌ای است و از جهاتی جذاب و شیرین است. اینکه معرفت‌های ما چگونه شکل می‌گیرد؟ فهم ما از قرآن از آیات و روایات چگونه شکل می‌گیرد؟! به خصوص با توجه به اینکه ما در عصر غیبت زندگی می‌کنیم. این نکته خیلی محوری و کلیدی است. دین از جانب خداوند بر انبیاء نازل می‌شود. در قالب قرآن کریم و وحی بر رسول گرامی اسلام نازل شد. پیامبر اکرم و اهل بیت علیهم‌السلام که معصومین بودند و جانشینان حضرت بودند، معلم دین بودند. این‌ها دین شناسان عاری از خطا بودند. حقیقت دین دست این‌ها بود. اما ما با پدیده غیبت مواجه شدیم و دین شناس معصوم، هادی و معلم معصوم از بین ما رفت. ما با قرآن و مجموعه‌ای از سیره قولی و عملی یا تقریری معصومین علیهم‌السلام ماندیم. این مسئله امر دین شناسی را بسیار پیچیده می‌کند و پیچیدگی تا جایی است که ما دچار حیرت می‌شویم که من کتاب «عصر حیرت» را با توجه به این مسئله نوشته‌ام. ما در چنین شرایطی اینکه بگویم من وفادار و دنبال کتاب و سنت و عقل هستم به صرف چنین وفاداری یک راه اتوبان خیلی واضحی در مقابل شما باز نمی‌شود. همه فرق شیعه مدعی چنین مسئله‌ای هستند. در شیعه اثنی‌عشری گرایش‌های مختلف فقهی و کلامی مدعی این مسئله هستند. یعنی همه بر کتاب و سنت و عقل تأکید دارند. این یک امر پیچیده‌ای است. من در این مسئله تغییر نکرده‌ام. بعضی‌ها در جریان صیرورت انقلاب اسلامی تغییرشان این بود که از سنت و قرآن بریدند و مثلا به سراغ فیلسوفان غرب یا لیبرالیسم یا نحله‌های دیگر غربی اعم از چپ یا راست رفتند. من به زعم خودم اینگونه نبوده‌ام و همچنان فکر می‌کنم آنجایی که می‌خواهیم از موضع دین حرف بزنیم، باید اینجا دنبال حقیقت بگردیم. منتهی اینکه ما چگونه موضع دین را در قصه‌های مختلف بفهمیم آن وقت شرایط عدیده‌ای نقش دارد. به قول مرحوم شهید مطهری می‌گوید که فقیه دهاتی فتوایش بوی ده می‌دهد و فقیه شهری فتوایش بوی شهر می‌دهد. این ممکن است یک ذره اغراق‌آمیز باشد، ولی واقعیت دارد. اگر فقیهی در قم منحصر به سه تا خیابان باشد، اگر از سه تا خیابان قم بیرون بیاید و به ۶ خیابان قم برود، حتما یک جایی بر روی فهمش تاثیر می‌گذارد. اگر از قم به تهران بیاید باز روی فهمش تاثیر می‌گذراد. حتی اینکه چه جایی از تهران را ببیند هم روی فهمش مؤثر است. این بحث مهمی است، اما کسی نباید از این حرف استنباط کند هیچ چارچوب ثابت و بنیان ثابتی وجود ندارد. ما قطعا یک سری قطعیات عقلی و دینی داریم که در آنجا می‌توانیم محکم بایستیم. اما  در فراتر از آن‌ها در همه چیز دچار اختلاف فهم می‌شویم.

برای اینکه شما هم این بحث‌ها را بهتر تبیین کنید و نظراتتان را بگویید از این دریچه که شما دارید به آن اشاره می‌کنید یک مقدار وارد مصادیق و واقعیت‌های زندگی مردم‌مان در سال‌های پس از انقلاب بشویم. شاید بهتر بتوان این مباحث را مطرح کرد. چون بحث محکمات، بحث مبانی لایتغیر است و برخی تغییرات و تحولاتی که آن هم ناگزیر است. جناب آقای نصیری ما الان که با هم صحبت می‌کنیم در مهرماه سال ۱۳۹۹ با یک سری پرسش‌های خیلی مهم در حوزه دین، فرهنگ، جامعه و سیاست مواجه هستیم که به آن پرسش‌های بنیادین می‌گوییم. دریغ که در مورد این مباحث در کشور ما به صورت عمومی گفت‌وگو نمی‌شود. دلایل مختلفی دارد؛ برخی دغدغه آن را ندارند، برخی دانش آن را ندارند، برخی بیش از حد مصلحت اندیش شده‌اند. اما به نظرم از نان شب واجب‌تر برای ایران امروز، انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی این مباحث است. در ابتدای انقلاب همانطور که در ابتدای این گفت‌وگو شما اشاره کردید یک انقلاب مردمی برای مطالبه برخی از خواسته‌ها و ارزش‌ها شکل می‌گیرد. لزوماً همه این مطالبات معنوی نبود. نیاز‌های اولیه و نیاز‌هایی که حق انسان‌های روی زمین از جمله ایرانیان سال ۱۳۵۷ بود.
حضرت علی در مورد یکی از دستاورد‌های حکومت چند ساله خودشان می‌گویند من الان در شرایطی هستم که در کوفه (یا کل آن سرزمینی که حکومت می‌کردند) مردم آب و نان و مسکن‌شان تأمین است. این باید اولیات یک نظام اسلامی باشد. معنویت و این‌ها بدون شک بعد از این مرحله است.

شما در آن زمان خودتان هم ناظر بودید. شناخت ما از سال‌های اولیه اسنادی است نه عینی. این مجموعه تفکرات حاکم بر کشور را در آن سال‌ها که می‌بینیم به نظر می‌آید که برداشتشان از حاکمیت و حکمرانی یک برداشت بسیط و ساده‌ای بوده است. تلقی‌شان بحث کن فیکون بوده است. یعنی اگر حاکمان اراده بکنند می‌توانند امنیت، رفاه، اقتصاد قوی و مسکن ایجاد بکنند. به طور مثال می‌گفتند اگر ما مثلاً یک شبکه رادیویی داشته باشیم می‌توانیم مردم را به حیات طیبه نزدیک کنیم. من باور ندارم که غشی در اظهارات بوده است. این ناشی از بی تجربگی و نشناختن پیچیدگی‌های حکمرانی بوده است. اما به مرور زمان چهار دهه گذشته است و اتفاقات دیگری افتاده است. یعنی ما در حوزه‌های مادی و معنوی با چالش‌های بسیار جدی مواجه شدیم. به این قائل نیستم که دستاورد نداشتیم. دستاورد‌های ارزشمندی هم در این چهل سال ایجاد شده است و انکار آن‌ها چنگ زدن به روی واقعیت است. اما از آن طرف هم ندیدن چالش‌ها و ندیدن ناکامی‌ها انکار واقعیت‌ها است. در اینجا دو سؤال شکل می‌گیرد؛ یکی اینکه آیا از ابتدا پلن ذهنی و آن چارچوب ذهنی و آرمان گرایی که داشتیم غلط بوده است؟ یعنی اساساً آن آرمان‌ها، آرمان‌هایی نبوده که ما این همه سال برای آن‌ها به شکل‌های مختلف تلاش بکنیم و زحمت بکشیم و هزینه‌های هنگفتی بدهیم. پس برگردیم در آن آرمان‌ها تجدید نظر کنیم؟ جنابعالی واقف هستید بسیاری الان دارند در مورد آن بحث می‌کنند. آنچه که ما به عنوان اپوزیسیون فرهنگی و فکری در کشور و خارج از ایران می‌شناسیم در این حوزه و در این جبهه قرار گرفته است. می‌گویند شما از اول اشتباه رفتید. عدالت کجا بود؟! معنویت کجا بود؟! حیات طیبه کجا بود؟!
 سؤال دوم و راه دوم این است که بگوییم بحث ما این بوده که یک مقدار در شناخت‌مان و عملکردمان خطا رفتیم و این طور نبوده که این آرمان‌ها آرمان‌های غلطی بوده است. مدیریت‌مان اشتباه بوده است؛ گاهی اوقات جهت‌گیری‌هایمان اشتباه بوده است؛ گاهی اوقات بر اشتباهاتی که انجام دادیم  سماجت کردیم؛ بر روی برخی از موضوعات تعصب و جمود داشتیم. وضعیت این شده که به هر صورت امروز ما در یک وضعیت مناسبی هم نیستیم. چه از نظر شاخص‌های فقر چه از نظر شاخص‌های رفاه، چه از نظر عدالت چه از نظر فسادستیزی و خیلی موضوعات. حال اگر در حوزه معنویات هم وارد شویم محل بحث است. آیا شما این دسته بندی دوگانه را قبول دارید یا  روش دیگری دارید. اگر قبول دارید در موردشان چه نظری دارید؟
این بحث مهمی است و واقعا در یک گفت‌وگو نمی‌توان آن را توضیح داد. ما باید ساعت‌ها درباره‌اش حرف بزنیم؛ بنابراین من خیلی به اجمال پاسخ می‌دهم. معتقد هستم که اصل حرکت انقلاب اسلامی و نهضت امام خمینی قابل دفاع است. یعنی اگر به وضعیت زمان شاه برگردیم و مشخصات رژیم پهلوی و رفتار و عملکردش در ابعاد مختلف، سیاست‌های داخلی و خارجی و اینکه امام خمینی چه شعار‌هایی مطرح کردند شعار استقلال آزادی جمهوریت، مفهوم مردم سالاری را مطرح کردند. امام یک تعبیری دارند که من آن را اخیرا دیده‌ام و یک جایی هم این تعبیر را نقل کرده‌ام. یک آقایی نقدی بر مناظره حجاب من زده بود و مدعی شده بود چنین جمله‌ای در صحبت‌های امام نیست. من دوباره به صحیفه امام مراجعه کردم دیدم در جلد ۹ امام می‌گوید آنچه که مردم می‌خواهند و انتخاب می‌کنند، آن باید ملاک و معیار ما باشد. اگر مردم یک موقع خواستند حتی یک نظام دیکتاتوری را انتخاب کنند، می‌توانند انتخاب کنند و کسی نمی‌تواند مزاحم آن‌ها شود. می‌توان با مردم حرف زد بگوییم که دیکتاتوری چه مفاسدی دارد، اما کسی نمی‌تواند با توپ و تانک مقابل مردم بایستد و بگوید دست از انتخابتان بردارید. ایشان در جای دیگر در دیدار با خبرگان قانون اساسی می‌گویند باید به انتخاب مردم احترام گذاشت. گاهی مردم یک انتخابی می‌کنند که از نگاه شما علما و فقها مسلم است که این انتخاب غلط است، اما شما حق ندارید مقابل انتخاب مردم بایستید. این چیزی بود که به عنوان جمهوریت و مردم سالاری قبل از انقلاب مطرح شد.

یعنی باور ایشان به آرای مردم به صورت قطعی بود؟
یعنی اینکه انقلاب اسلامی قرار است با مردم حرکت کند و نمی‌خواهد چیزی را بر مردم تحمیل کند. پس آنچه به عنوان اهداف انقلاب از سوی حضرت امام مطرح شد و مردم به این نهضت پیوستند، به نظر من کاملاً قابل دفاع است. اما یک سری اتفاقات باید رخ می‌داد، اما به نظر من این اتفاقات رخ نداد. البته ما می‌توانیم لیستی از این اتفاقات بدهیم، اما فرصت محدود است. من به چند مورد اشاره می‌کنم. اگر آن اتفاقات می‌افتاد امروز وضعمان می‌توانست بهتر باشد. اولین اتفاق همان چیزی بود که شما گفتید. ما تجربه نداشتیم. یعنی تجربه یک حکمرانی دینی آن هم در زمانه کنونی که من نام آن را زمانه سیطره تجدد و مدرنیته می‌گذارم، نداشتیم. هیچ کس تجربه نداشت حتی امام خمینی هم تجربه نداشت. امام خمینی معصوم نبودند و قرار نبود معصوم باشند. در همه حرکت‌های معمول این دنیا و زندگی ما هم این است. فرض کنید ما یک پلن و طرح کلی داریم و اهدافی برای این کارمان در نظر می‌گیریم. برای اصل کارمان مبانی عقلی و دینی قابل دفاعی داریم. از زمانی که شروع می‌کنیم مدام تکمیل می‌کنیم. تجربه اندوزی می‌کنیم، بازبینی و بازرسی می‌کنیم. اشکالی بر این تجربه نداشتن وارد نبود. انقلاب‌های دیگر هم همین گونه بودند. اینکه فکر می‌کردیم خیلی سریع مسائل حل می‌شود، اما حل نشد عیبی ندارد، ولی مهم این بود که باید به مرور کسب تجربه می‌کردیم. جالب است اخیراً یک ویدئویی از شهید بهشتی پخش شده ایشان می‌گوید یک سال از انقلاب اسلامی گذشته است هنوز شکاف فقر و غنا وجود دارد. این خیلی تلقی بسیط و خوش بینانه‌ای از حل شکاف فقر و غنا بوده است. وقتی ۴ یا ۵ سال از آغاز  انقلاب اسلامی گذشته بود دیدیم یک جا‌هایی ساده نیست. اولاً باید خیلی جا‌ها رسما اعتراف می‌کردیم و می‌گفتیم اینجا نگاه ما بسیط بوده است و ما نگاهمان را بازنگری می‌کنیم. اگر یک مدینه فاضله برای مردم قبل از انقلاب ترسیم کردیم بعد از جنگ باید بلافاصله وارد این مباحث می‌شدیم و خودمان را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم بدین دلایل آن مدینه فاضله قابل تحقق نیست، ولی این مقدار قابل تحقق است و باید برای آن تلاش کنیم.

شما وقتی از منظر عقلانیت و خردمندی به عملکرد‌ها و برنامه‌ها نگاه می‌کنید می‌گویید وقتی یک سیاست یا عملکردی اشتباه بوده است بازگشتن از آن و تجدید نظر در آن هیچ قباحتی ندارد و خیلی در دنیا مرسوم است و یعنی یک نوع شجاعت و تدبیر را نشان می‌دهد. در تجربه ایران در ۴۰ سال اخیر چگونه است که یک هاله‌ای از تقدس حول هر تصمیم و سیاستی کشیده می‌شود، گویی که این تصمیم وحی منزل بوده است؟ این تصمیم از عقل ناقص انسان‌ها در آمده است. وقتی ناکارآمد بود و نتیجه نداد و حتی نتوانست آرمان‌های ما را تحقق ببخشد چرا ما هیچ وقت جرأت و شهامت عذرخواهی کردن، برگشتن و تجدید نظر کردن نداشتیم. به نظر شما این به کجا بر می‌گردد؟
یک اشکال مهمی که از روز اول اتفاق افتاد و الان هم استمرار دارد این بود که ما یک تقدس و قداستی برای یک نظام دینی و نظام مبتنی بر ولایت فقیه قائل شدیم؛ و آن اینکه اساساً حکومت امری نیست که تقدس داشته باشد. حتی در حکومت معصومین علیه‌السلام حکومت و حکمرانی تقدس ندارد. یعنی در حکومت امام معصوم مردم می‌توانند از امام معصوم سوال کنند، انتقاد کنند و  ایراد بگیرند. یکی از مباحثی که قبل از انقلاب گفتیم و با این نوع شعار‌ها مردم را جذب کردیم و بعد فراموش کردیم این بود گفته شد مردم آن حکومت دینی که ما می‌خواهیم درست کنیم از این مدل است که روزی خلیفه دوم در مسجد داشت برای مردم خطابه می‌خواند و گفت مردم اگر روزی من کج رفتم شما چه می‌کنید؟ یک عربی بلند شد و گفت با همین شمشیر کج تو را راست می‌کنیم. بحث این است که خداوند به پیغمبر می‌گوید «و شاورهم فی الامر» یعنی باید با مردم مشورت کنی. ما مقدس‌تر از پیغمبر نداریم و پیغمبر مقام عصمت است، اما در مقام حکمرانی باید با مردم مشورت شود. حتی در جایی که پیغمبر راجع به جنگ احد می‌دانستند که جنگیدن به این شیوه شکست درپی دارد، ولی نظر مردم این بود که از مدینه خارج شوند و پیغمبر به نظر آن‌ها عمل کرد و شکست هم حاصل شد. حضرت علی یک جمله‌ای دارد که حتی باعث بحث هم شده است. ایشان می‌فرمایند مردم اگر فضل و رحمت خداوند نباشد من هم از خطا مبرا نیستم و شما خطای من را به من تذکر بدهید؛ که در اینجا بحث شده که این با عصمت جور درمی‌آید. حضرت علی می‌فرمایند «اگر فضل خداوند نباشد…» البته فضل خداوند همیشه با معصومین است، اما حضرت دارد برای مردم و آیندگان می‌گوید که مردم باید نسبت به حاکمان‌شان هوشیار باشند، گفت‌وگو کنند، ایراد بگیرند و تقدس قائل نباشند. ما چنین قداستی هم در عرصه سیاست و هم در عرصه اندیشه قائل شدیم. بعضی‌ها القاء کردند که آنچه مرحوم مطهری انجام دادند آخر فهم اسلام و اسلام شناسی است. اصلاً این حرف‌ها درست نیست. اسلام شناسی در عصر غیبت با هیچ فقیه، متکلم و هیچ انسان بزرگی به آخر نمی‌رسد. ما همیشه در حال بحث‌های متفاوت و نو و نقد و بحث هستیم.

در این سال‌ها برای برخی از سازمان‌ها و نهاد‌ها هم قداست قائل شدیم.
بله، این قداست منحصر به ولایت فقیه نماند و از آنجا به نمایندگان ولی فقیه و نهاد‌های منصوب از ولی فقیه سرایت پیدا کرد. معنی این حرف این بود که باب گفت‌وگو و انتقاد را بستیم. البته نمی‌خواهم بگویم که انتقاد نمی‌شد. همیشه انتقاد بوده، ولی به عنوان یک رویه، ساختار و روند نظام مندی که دائم باشد، نبوده است. تعبیر زیبای دینی آن امر به معروف و نهی از منکر است. جالب است کارکرد اصلی امر به معروف و نهی از منکر این است که مردم نسبت به حاکمان و روند عمومی سیاسی و اجتماعی و فرهنگی‌شان حساس باشند. به معروف امر کنند و نهی از منکر کنند. ما این را به سطوح پایین آورده‌ایم و به ابزار اقتدار مثلاً برای کسانی که حجاب را رعایت نمی‌کنند، تبدیل کرده‌ایم. یعنی آن را به یک یا دو مقوله مثل مقوله پوشش منحصر کرده‌ایم. در واقع باید یک ساختار نقادی و گفت‌وگو باشد. ما این کار را نکردیم. البته من معتقدم هنوز دیر نشده است. یعنی همین الان فرصت داریم و باید برگردیم  و دست به نقد بزنیم. خط قرمزی در نقد هیچ کس و هیچ عملکردی و هیچ جریان و هیچ موضوعی وجود ندارد. باید برگردیم و یکی یکی بررسی کنیم. ما ملاک عقل، قرآن، اهل بیت و عقلا را داریم. هزاران کارشناس و نخبه در این کشور در عرصه‌های مختلف داریم. ما خرد جمعی را داریم. تجربه چهل ساله را داریم. این خیلی مهم است. بعضی‌ها نمی‌خواهند به روی مبارک خودشان بیاورند که در این چهل سال در کجا اشتباه کردیم، در کجا خطا کردیم در کجا زیاده‌روی کردیم. من معتقدم جمهوری اسلامی باید دست به یک بازسازی گفتمانی بزند. آن اصول و ارزش‌هایی که برای آن انقلاب صورت گرفت، می‌تواند حفظ شود؛ و البته اگر این بازسازی و بازنگری انجام نشود، نسل جدید و آینده‌ای که خیلی دیر نیست ممکن است زیر همه چیز بزند.

شما فکر نمی‌کنید بخشی از همین نسل این کار را کرده است؟ شما با اقشار مختلف ارتباط دارید.
بله، ما با یک طیفی از نسل جدیدمان به‌خصوص این مسئله را داریم. اگر این خطر ممکن است عمومی و فراگیر شود. باید برگردیم و گفتمان باید نقد و بازبینی شود و خیلی از ابعاد آن بازطراحی شود. اگر ساختار‌ها ایرادی دارد باید اصلاح شود. ممکن است قانون اساسی نیاز به اصلاح داشته باشد. اگر این کار را نکنیم شک ندارم که با خطر فروپاشی مواجه هستیم. لازم نیست بگوییم الزاماً فروپاشی حکومتی صورت می‌گیرد ممکن است با فرمول‌ها و شکل‌هایی ساختار جمهوری اسلامی را نگه داریم. ولی به تعبیر امیرالمومنین «الغالب بالشر المغلوب» یعنی اگر اینگونه باشد شما باید این ساختار را در شرایطی نگه دارید که اکثریت مردم با شما همراه نیستند. هزار و یک مشکل دارید. مشکل فساد دارید، مشکل ناکارآمدی دارید، مشکل فاصله گیری از عقلانیت دارید، مشکل فاصله گیری از دیانت دارید. با کمال تأسف، عملکرد ما باعث شده عده‌ای فکر کنند مشکل به دین برمی‌گردد. مشکل به حکمرانی دینی بر می‌گردد. حتی مشکل را به فقه ربط می‌دهند. من نمی‌گویم فقه ما مشکل ندارد، نمی‌گویم دین شناسی ما مشکل ندارد، ولی بنده معتقدم ما در بسیاری از موارد به خاطر اینکه به توصیه‌های دینی عمل نکردیم به این وضعیت رسیدم. حضرت علی در عهدنامه‌شان به مالک اشتر چهار یا پنج نکته کلیدی دارد. اگر به یک یا دو نکته کلیدی درست عمل می‌شد ما وضع‌مان این نبود. مثلا امیرالمومنین به مالک می‌گوید مالک آنجا که رفتی حق دو قطبی سازی نداری. بگویی متدین یا غیر متدین؛ انقلابی یا غیر انقلابی؛ سنتی یا مدرن؛ خودی یا غیر خودی. این‌ها یا برادران ایمانی تو هستند یا برادر انسانی تو هستند. در آنجا با ملاک انسانیت حکمرانی کن. یک زمانی شهروندی به حقوق عمومی تجاوز می‌کند باید با او برخورد شود. ولی باید آزادی عقاید محترم باشد. گرایشات مختلف باید محترم باشد. اصلاً کسی مالک اشتر و امیرالمؤمنین را قبول ندارد، اما شهروند مالک اشتر است. باید حقوق شهروندی او رعایت شود.

در بین صحبت‌هایتان به یک نکته‌ای اشاره‌ای کردید. بحث اینکه گفتید اگر ما تدبیر لازم نداشته باشیم با مسئله‌ای به نام فروپاشی مواجه می‌شویم آن هم نه در بعد سخت افزاری. این موضوع مهمی است و لازم است در مورد آن صحبت شود. در نظام‌های متعارف دنیا آن فروپاشی نرم افزاری را با عنصر رضایت می‌سنجند. یعنی می‌گویند اگر یک دولت یا حکومتی نتواند رضایت عمومی را جلب کند، طبیعتا مقدمات فروپاشی آن فراهم می‌شود. در نظام دینی و اسلامی این تعبیر خود من است از رضایت بالاتر محبت وجود دارد. یعنی نظام ولایی باید نظامی باشد که مردم نسبت به آن حکومت محبت و عشق داشته باشند و این را در اظهارات، رفتار و در خلوتشان نشان دهند. اخیراً البته فکر می‌کنم چند سال قبل هم بود رهبری انقلاب هم به این مسئله به نوبه دیگری اشاره کردند که مسئله ما اسم و ساختار جمهوری اسلامی نیست، مسئله همان نرم افزار و عنصر معنوی است. اگر بخواهیم یک اولویت بندی کنیم مؤلفه‌های اصلی نرم افزار ما در جمهوری اسلامی کدام است؟ کدام یک بیشتر آسیب داده و باید برای آن فکر عاجل کرد؟ برای مثال وقتی با مردم صحبت می‌کنید همه از مشکلات اقتصادی و معیشتی  صحبت می‌کنند، اما اهل فن و اهل علوم انسانی می‌دانند که نابسامانی اقتصادی کشور ما لزوما ریشه‌های اقتصادی ندارد. ما برخی چالش‌های کلان اقتصادی داریم، اما آنچه امروز به عنوان نابسامانی اقتصادی مردم را در رنج قرار داده است بیشتر منشاء فرهنگی، سیاسی و فکری داشته است. یک نمونه همین موردی که شما اشاره کردید. وقتی ما جرأت نقد عملکرد‌های خودمان و اصلاح امور را نداشته باشیم، این می‌تواند در همه حوزه‌ها برای ما گرفتاری درست کند. حال اگر بخواهیم الان یک دسته بندی کنیم و بگوییم این چند مسئله، مسئله اصلی ما است و این چند اقدام اولویت کنونی ما است، به نظر شما کدام هستند؟
به نظرم الان فوری‌ترین چالشی که با آن مواجه هستیم این است که بین اکثریت مردم با گفتمان حاکم بر کشور و نظام در ابعاد مختلف دارد فاصله ایجاد می‌شود. مهم‌ترین نشانه آن انتخابات اخیر مجلس است که مردم مشارکت کمی داشتند و ما با کمترین میزان مشارکت مواجه بودیم. متأسفانه با خیزی که شورای نگهبان برداشته و با تنگ‌تر کردن دایره نظارت استصوابی این خطر روز به روز جدی‌تر می‌شود. من معتقدم اولین اقدام عاجل و اورژانسی این است. یعنی اگر قرار باشد در انتخابات آینده ریاست جمهوری هم این اتفاق بیفتد، شکی نباید کرد این تنگ کردن حضور مردم در عرصه انتخابات و پای صندوق‌های رأی یک حرکت براندازنه است و نباید در این تردید داشت. ما از منظر دینی گفتیم و شعار دادیم و درست هم است. یعنی یک قرائت جدی دینی از باب نقش مردم در حاکمیت این است که رأی مردم به حاکمیت مشروعیت می‌دهد. مردم اگر در مجموع حاکمیت نپسندند آن حاکمیت از جانب خداوند مجاز نیست از جانب دین به حکمرانی خودش ادامه دهد. ولو اینکه مردم دچار اشتباه شده باشند. بعد از این مسئله ما از آغاز انقلاب تا به امروز یک دو قطبی داشتیم. یک شکافی بین یک اقلیت ۳۰ درصدی که سنتی‌تر، متدین‌تر و انقلابی‌تر نسبت به آن اکثریت است. ما به جای اینکه این شکاف را برداریم روز به روز تا به امروز تعمیق شده است. الان بعضی‌ها برآورد ۱۰ یا ۱۵ درصدی دارند، اما من اینقدر بدبین نیستم. من برآورد سی درصدی دارم. حتی در بین این سی درصد باز ما با یک اقلیت ۵ درصدی مواجه هستیم که آن ۵ درصد با آن ۳۰ درصد قطب بندی دارد چه برسد به آن ۷۰ درصد. آن ۵ درصد خیلی جا‌ها صدایشان بلند است و دستشان به رسانه‌ها می‌رسد. این شکاف باید سریعا برداشته شود. از نظر من شدنی است. یعنی این دیوار‌های عاطفی و احساسی‌اش باید فرو بریزد.

برای مثال یک نمونه از راهکار‌ها را بیان کنید.
فرض کنید یک سخنرانی، یک نطق و یک اعلام موضع در اینکه ما در این صف بندی‌ها اشتباه کردیم  و بهتر می‌توانستیم عمل کنیم. من در دیدگاه حیرتم با یک رویکرد کلامی این حرف را دنبال می‌کنم. یعنی با یک نگاه کلامی معتقدم ما به راحتی می‌توانیم با فرض حاکمیت جمهوری اسلامی و نظام دینی تکثر را در جامعه مان به رسمیت بشناسیم. همه با هم یک زیست مسالمت آمیز داشته باشیم. با هر نگاهی هر مسکلی و هر دین و مذهبی می‌توانیم با هم همزیستی داشته باشیم. این فرمول دارد. این یک بخش قضیه است. بخش دوم هم البته الان فشار‌های اقتصادی است. سقوط ارزش پول ملی و تورم است. این هم خیلی فوری شده در اینجا هم باید یک چاره اندیشی کنیم و یک راهی بگشاییم.

در حوزه فرهنگی و اجتماعی با این گسستی که بین نسل‌ها ایجاد شده چه باید کرد؟ این‌ها یک‌باره حادث نشده است. شاید سالیان سال غفلت و انکار کردن، نادیده گرفتن و طرد کردن منجر به این شده که این بچه‌هایی که این روز‌ها به مدرسه می‌روند یا دانشجو‌های این نسل خیلی در فضای فکری متفاوتی زندگی می‌کنند. البته ما در این نسل هم افرادی را داریم که با معیار‌ها و خط کش‌های متعارف جمهوری اسلامی عناصر مطلوب و خوبی هستند. اما نباید یک واقعیت، واقعیت دیگر را انکار کند و نادیده بگیرد و آن این است که فضا‌های فکری و باور‌ها خیلی متحول شده است. برای آن چه باید کرد؟ چون در این حوزه خیلی‌ها هستند دغدغه سیاسی ندارند یعنی مسئله‌شان این نظام یا آن نظام نیست، اما در این جامعه هستند. افرادی هستند متدین، اصیل و فرهنگی. شکل گیری و تربیت شهروندان متدین، فرهنگی و متخلق برایشان اصل است و همه چیز را در خدمت این هدف می‌دانند. آن‌ها این نگرانی‌ها را دارند. آن هم یک شبه حادث نشده است و یک شبه هم درمان نمی‌شود. امروز اگر یک وظیفه‌ای بر عهده روشنفکران، متفکران، نویسندگان و کسانی که مسئولیت‌های اجتماعی انسانی دارند متصور باشید، آن مسئولیت چیست؟
این مسئولیت قبل از هر کس متوجه روحانیت و حوزه‌های علمیه ما است. من معتقدم که روحانیت باید از همان منظر کلامی ـ همان خط علمای متکلم شیعه ـ برای دفاع از دین و برای پیوند بین دین و مردم تلاش کنیم. یعنی دفاع از دین بدان معنی نیست که شما چیزی به اسم دین درست می‌کنید بعد به موافقت یا مخالفت یا پذیرش مردم توجه نکنید. بلکه باید بین دفاع از یک دین معقول که با مردم و مسلمین می‌تواند ارتباط برقرار کند، تلاش کنیم. ما باید همان جمله امیرالمومنین را که گفتم رسماً باید به همه اقشار مردم و به آحاد بگوییم از نظر ما به عنوان حاکمان جمهوری اسلامی و به عنوان روحانیت هیچ فرقی نیست. ما همه شما را شهروند و یا ایرانی می‌دانیم.

از منظر تأمین حداقل وظایف حکمرانی.
هم از نظر وظایف حکمرانی و هم از نظر منظر احترام به انسان. مگر هر کسی به ترکیه و آنتالیا رفت باید ارتباط قطع شود. حال حکمرانی که جای خود دارد. حتی از منظر غیر حکمرانی هم باید چنین باشد. حالا فرض کنید ما به عنوان یک روحانی و یک آخوند در این جامعه در مقام حکمرانی نیستیم. باید در شهر خودم مثلا کسانی که اهل مسجد و نماز نیستند و اهل گناهان کبیره هستند باید ارتباطم با آن‌ها قطع شود و به آن‌ها بی احترامی کنم یا آن‌ها را تحقیر کنم؟! اصلا باید به آن‌ها توجه کنیم. همین اخیراً یک ماجرایی شنیدم. یک مرحوم حاج آخوند در کنگاور بوده یک کتابی به نام امیر شهر در مورد ایشان نوشته شده است. این ماجرا‌های جالبی دارد. ایشان امیر بر دل‌ها بوده است. یک آدم عرق خوری را در مسیر می‌بیند که به ایشان فحش می‌دهد. مردم می‌گویند این امیر شهر یا حاج آخوند اگر لب می‌جنباند، ده‌ها نفر او را محو می‌کردند. اما حاج آخوند دستی بر سر وصورت او می‌کشد و به او می‌گوید بیا با هم به مسجد برویم. حال مست و عرق خور بوده است. دست و صورت او را در وضوخانه می‌شوید و او را به مسجد می‌برد. در آنجا برای بعضی از مومنین سوال پیش می‌آید که این چه برخوردی است؟ ایشان می‌گوید من باید اینگونه برخورد کنم. من باید بر سر او دست رأفت بکشم؛ و تحول در آن فرد ایجاد می‌شود. خدا به پیغمبر می‌گوید مردم به خاطر قرآن و برهان به تو نپیوستند بلکه به خاطر نرمی تو و مدارا و محبت تو پیوسته‌اند و بعد به قرآن و برهان تو گوش داده‌اند. اخیرا بحثی در خصوص درگذشت آقای شجریان پیش آمد. همین مسئله یک دو قطبی در جامعه‌مان درست کرد. چرا اینجا باید دوقطبی باشد؟ چون آقای شجریان یک جایی مواضع سیاسی داشته که ما نپسندیدیم؟ من دیگر باید ارتباطم با آقای شجریان قطع شود؟ یا اصلا یک کسی ممکن است مرجع تقلیدش بگوید موسیقی مطلقاً حرام است، خب مراجع تقلید دیگر می‌گویند موسیقی غیر مطرب که مثال بارز آن موسیقی سنتی شجریان است حرام نیست. این بدان معنی است که نزاع کنیم یا کینه ورزی کنیم. بدان معنی است که اگر یک پتانسیل مثبتی در  موسیقی و کار هنری آقای شجریان برای انسجام ملی وجود دارد نادیده بگیریم؟ ما با پدیده الحاد در میان جوانان‌مان مواجه هستیم. آن وقت این موسیقی دارد از عالم غیب و ماوراء حرف می‌زند و در واقع به معنویات می‌پردازد. شما باید این فرصت را از دست بدهید؟ و باز مرزبندی‌ها و دوقطبی‌ها باشد. به نظر من خیلی ساده است. این دیوار‌ها را با چند فرمول می‌توان برداشت. البته این مقدمه کار است باید باب گفت‌وگو و نقد گشوده شود. یک طراحی جدید و یک نقشه راه جدید برای آنچه اسم آن را گام دوم گذاشته‌اند، داشته باشیم. به نظر من با این وضع موجود این روند قابل ادامه نیست.

از شما سپاسگزارم که در این گفت‌وگو شرکت کردید. خیلی موضوعات دیگر هم وجود دارد. ان‌شاءالله در فرصت‌های دیگر و در موضوعات دیگری هم ارتباط خودتان را با مجموعه رسانه‌ای دیدار حفظ کنید و ما بتوانیم از نظرات شما استفاده کنیم.