مصاحبه و گفتگو
امکان یا امتناع بومی سازی علوم انسانی (بخش دوم )
برنامه ی زاویه
قسمت سیزدهم : ۰۶/۰۵/۱۳۹۵
مهمانان : دکتر مهدی گلشنی (استاد فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف)
دکتر سلیمان خاکبان (استاد دانشگاه و دکترای فلسفه)
مجری کارشناس : دکتر امیر دبیری مهر
در ادامه بحثی که در هفته گذشته پیرامون بومی سازی در گرفت؛ سه پرسش اصلی مطرح است:
-
آیا بومی سازی علوم انسانی ضروری است؟
-
آیا بومی سازی ممکن است ؟
-
چگونه می توان به بومی سازی دست پیدا کرد؟
بحث اصلی این است که اگر علوم انسانی می تواند بومی شود چگونه می توان این کار را انجام داد؟ بحث بومزاد بودن علوم انسانی است که آیا علوم انسانی در یک حوزه فرهنگی و جغرافیایی خاصی باشد یا خیر؟
دکتر گلشنی : از نظر من علم از هر کجا که بیاید وقتی وارد جامعه ای می شود باید با جهان بینی آن جامعه سازگار شود. هر آنچه خط قرمز آن جامعه است کنار گذاشته شود. البته بسیار مطلوب است که جوامع هم سعی کنند تولید کننده علم باشند ولی خوب متاسفانه جوامع اسلامی در بسیاری از حوزه ها تولید کننده نبودند و مباحث وارداتی بوده است و غفلت شده است و جوامع اسلامی عقب افتاده اند. جامعه اسلامی باید از هر جهت اولی و تولید کننده باشد.
دکتر دبیری مهر : شما این برداشت از بومی سازی به ویژه علوم انسانی که باید علوم انسانی وارداتی را کنار بگذاریم و خود به جوشش علوم انسانی داخلی بپردازیم را رد می کنید؟
دکتر گلشنی : من کاملا رد می کنم. علوم انسانی بخش کاربردی دارد که باید مقتضیات داخلی را مدنظر قرار داد.
دکتر دبیری مهر : آیا تعریف شما از این مفهوم مثل تعریف آقای دکتر گلشنی است؟
دکتر خاکبان : بحث بومی سازی علم بحثی است که دارای ابعاد گوناگون است و هر کدام لایه های گوناگون دارند. به ویژه کسانی که در این حوزه کار کردند. علم به ماهو علم علوم انسانی و پایه و تمام حوزه های معرفتی بشر اساسا بوم زاد است. اگر علمی در بوم الف تولید شد و وارد یک بوم جدید شد حتما باید بومی سازی شود. باید از این فضای غرب زدگی جدا شویم. علم چیست؟ سه رکن اصلی دارد (سوال، جواب و دلیل) یعنی پاسخ مدلل به یک پرسش. علم با پرسش آغاز می شود بشر اصلا چرا سوال می کند :
دکتر گلشنی : زیرا یک جهان بینی دارد و آن جهان بینی باعث می شود که بگوید از کجا آمده ام، آمدنم بهر چه بود؟ این سوال را در اروپا و امریکا و جهان اسلام هم میتوانید بکنید. سوال لزومی ندارد در یک جای معینی مطرح شود.
دکتر خاکبان : من اثبات خواهم کرد که سوال ها بخشی حتما بومزاد و بومی است. سوال چرا مطرح می شود؟ یا کنجکاوی، یا از سر نیاز و یا از سر مشکلات. سوالاتی که خاستگاهش کنجکاوی است را کنار می گذارم. کنجکاوی هزینه دارد. آنچه که به نام علم در جهان مدرن تولید شده است محصول پاسخ به نیازهایی است که انسان مدرن تشخیص داده است.
به عنوان مثال جامعه الف و ب داریم. در این جامعه مدرن که با آن روبرو هستیم سوالات بر اساس کنجکاوی، نیاز و مشکلات شکل می گیرند.
رابطه و نسبت میان نیازهای جامعه الف و ب بر اساس نسبت اربعه در منطق چهار حالت پیدا می کند :
-
تساوی : نه کاملا این گونه نیست. نیازهای الف و ب یکسان نیست.
-
تباین کامل : امکان ندارد
-
عام و خاص مطلق : امکان ندارد
-
عام و خاص من وجه : امکان دارد
من می خواهم بر وجه افتراق تاکید کنم. یک حالت عام و خاص من وجه می ماند. یک بعد مشترک و دو بعد افتراقی دارد.
یک مثال می زنم : جامعه ابتدایی و پیشا صنعتی، جامعه صنعتی و جامعه پسا صنعتی. نیازهایی که جامعه صنعتی احساس می کند با پیشا صنعتی یکی است؟ نیازهای جامعه ابتدایی با پسا صنعتی چطور؟ خیلی فرق می کند. در حوزه نیازها و مشکلات بسیار فرق دارند. بومی سازی یک ضرورت و واجب است.
دکتر گلشنی : اصلا نیازی نیست از این راه وارد شوید. اولا دو مساله است. برای بومی سازی یک مساله جهان بینی است. اگر آن علمی که از بیرون وارد شود با جهان بینی شما بخواند که خوب است در غیر این صورت می توانید اصلاحش کنید.
دکتر خاکبان : شاید جهان بینی من کفر باشد.
دکتر گلشنی : کفر هم که همه چیز آن کفر نیست. نتیجه گیری هایش کفر است. صنعت و علمی که می دهد کفر نیست. به نظر من راه خیلی دوری می روید که مساله بومی سازی را طی بکنید. بومی سازی دو بعد دارد :
-
اختلاف در جهان بینی با غرب. در مقام عمل باید جهان بینی خودمان را جا بیندازیم تا نیازهایمان اصلاح شود. این که اصلاح نشده است به این خاطر است که فرهنگ ما بومی و ملی نیست. باید بر فرهنگ بومی کار کرد که مطابق اقتضائات جهان بینی عمل کند.
-
در مقام کاربرد عوض آنکه علمی از غرب بگیریم که نیازهایمان را رفع کنیم؛ باید به نحو حداکثری خودمان نیازمان را رفع کنیم. این علمی که در مقام کاربردی استفاده می شود هیچ کدام در راستای رفع نیازهایمان نیست. مقالات به درد غرب می خورد. علم غیر نافع هم خیلی عام است. همان موادی که در جهت ساخت یک دارو به کار می رود می تواند مفید باشد و هم در جهت مضر به کار رود. مثل چاقو.
مشکل ما با بومی سازی در کشور هم از نظر تفکر است که بدون آنکه تلاقی آن با خط قرمز مشخص شود وارد شده است و دیگر اینکه در جهت رفع نیاز ما به کار نمی رود و اکثر چیزها وارد می شود. بومی سازی چیزی است که استقلال ما به آن بستگی دارد. در فیزیک هم برخی حرفهایی می زنند که عینا از دهان عالم حوزوی ما بیرون آمده است. هر چیز خوب آمد قبولش کنیم و اگر با استاندارد ما تناسب داشت به کار گیریم. مشکل ما این است که همه چیز را از آن طرف گرفته ایم و برای خودمان شانی قائل نیستیم. بومی سازی از نظر من معنایش معلوم است.
دکتر دبیری مهر : آقای دکتر شما چرا انقدر اصرار بر افتراقات بین جوامع دارید و مبنتی بر همان بر بومزاد بودن تاکید می کنید؟ چرا نیازهای مشترک بشر در ذهن شما در حوزه تولید علم بیشتر از افتراقات نیست؟
دکتر خاکبان : علم در خلا تولید نمی شود. یکی از فاکتورهای کلیدی احساس نیاز جامعه و مردم است. این راه فنی است. اگر قرار است با مخاطبان صحبت کنیم. دانشگاهیان باید آماده شوند. چون مخالف بومی سازی هستند. جهان بینی بر احساس نیاز تاثیر می گذارد. جهان بینی ما تیپ خاصی از نیازها را به ما القا می کند و تیپ خاصی از مسائل را به عنوان مشکل به ما القا می کند. در مساله اقتصاد بوم غرب می گوید چه کنیم تا مردم بیشتر مصرف کنند و نیازهای جدید تولید کنیم هر چند نیازها کاذب باشند؟ در واقع اقتصادی که در بوم غرب تولید شده است چون مبتنی بر یک جهان بینی خاص است (من بیشتر دنبال لذت های دنیوی هستم). لذا اقتصاد سود محور، سود پرست و سرمایه داری شده است. برای اینکه بیشتر لذت ببرم چرخ کارخانه من باید بچرخد حتی به قیمت نیازهای کاذب و دامن زدن به اصراف.
دکتر دبیری مهر : نیاز اولیه در شرق و غرب با هم فرقی ندارد. هر دو سطحی از رفاه را می خواهند.
دکتر خاکبان : در قسمتهای مشترک با دنیا مشکلی نداریم. مشکل بر سر افتراقات است.
دکتر دبیری مهر : علم اقتصاد چه زمانی شکل می گیرد؟ زمانی شکل می گیرد که می خواهد منابع کمیاب را توزیع کند.
دکتر خاکبان : این در کتاب ها نوشته شده است : منابع کمیاب برای نیازهای فراوان.
ولی قصه اینجاست که نیازهایی که در بوم غرب مطرح می شود نیازهای صادق نیست. بیش از ۵۰ درصد نیازهای کاذب است. در حوزه مشترکات مشکلی نداریم. مشکل کلیدی در افتراقات است. بر خلاف آقای دکتر که گفتند کم است به نظر من بسیار زیاد است.
دکتر گلشنی : من نگفتم کم است. در قبال سرمایه داری ما باید موضع خودمان را اتخاذ کنیم. مواردی اشتراک نظر داریم و بالعکس. اگر می خواهیم استدلال کنیم باید بر اساس موارد اشتراکی مان باشد. بنده وقتی می خواهم بحث کنم بر روی مشترکات بحث می کنم.
دکتر خاکبان : بحث اینکه جلب نظر آنها را کنیم نیست. بحث این است که جمعی از اساتید ما که مسلمان هستند و به انقلاب و ارزش های اسلامی مقید هستند اقتصاد غربی با تفکر سرمایه داری را یاد گرفته اند. لذا زمانی که می خواهیم با این افراد بحث کنیم مشترکات را که مشکلی نداریم بلکه از ناحیه افتراقات آسیب می بینیم. دکتر نوبخت اقتصاد را از انگلیس یاد گرفته است و اینجا برای اینکه چرخ کارخانه های ما بچرخد پول تزریق می کنند برای مصرف. صدا و سیما بسیار تبلیغ می کند برای مصرف.
دکتر دبیری مهر : آلترناتیو شما چیست؟ توصیه ها و رهنمود ها در این بحث گره گشای ما نیست و فقط می تواند به ما جهت بدهد. وقتی که روش ها و راهها را نفی می کنیم جایگزین چیست؟
دکتر خاکبان : در ژاپن و بسیاری از کشورها که مسیر رشد اقتصادی را طی کردند اجرا شده است.
دکتر دبیری مهر : پس شما به اقتصاد ژاپنی قائل هستید؟
دکتر خاکبان : خیر من به اقتصاد اسلامی قائل هستم. بخشی از فرمول اقتصاد که باید جامعه ما را نجات دهد در بخشی از جهان پیاده شده است. نروژ ده سال است در جهان رتبه اول را از نظر درآمد سرانه دارد. زیرا نفت نداشت و یک دفعه منابع نفتی را کشف کرده است و جمعیتش هم ۷ میلیون بیشتر نیست. ذخیره سازی کرده است. الان پول تزریق می کنند به بازار تا چرخ تولید بچرخد در صورتی که این راه حل مشکل نیست. راه حل این است که نیازهای کاذب را فاکتور بگیریم. جامعه ی ما چون غرب زده است بخش زیادی از آنچه در جامعه داریم جزو نیازهای کاذب است.
دکتر دبیری مهر : پیاده سازی این مساله مهم است.
دکتر خاکبان : من نظریه دارم. ما تئوری مادری نیاز داریم که نظریه سعادت است. یعنی اینکه همه انسانها در طول تاریخ و بدون استثنا دنبال سعادت بوده اند.
دکتر دبیری مهر : البته به معانی متفاوت. مثلا قرن ۱۹ ملاک خوشبختی است.
دکتر خاکبان : تئوری غرب بر اساس مبنای معرفت شناسی پوزیتیویستی، جهان بینی ماتریالستی و نظام ارزشی دنیوی می گوید سعادت یعنی حداکثر کردن لذات مادی از طریق حداکثر کردن مصرف .
دکتر دبیری مهر : و کاهش دردها.
دکتر خاکبان : ما می گوییم سعادت یعنی پاسخ همه جانبه و متوازن به نیازهای صادق انسان. بحث خیلی فنی است.
دکتر دبیری مهر : بحث های شما خیلی آرمان گرایانه به نظر می آید.
دکتر خاکبان : شما تا به یک تئوری مادر برای هدایت کلی جامعه نرسید نمی توانید زیر مجموعه اش را هدایت کنید. تئوری مادری که بنده گفتم به شما می گوید در حوزه اقتصاد چه کاری کن. الان ما در سیاست داخلی مشکل داریم یا خیر؟ چرا ما باید در انقلاب این همه ریزش داشته باشیم؟ گره کار کجاست؟ چون به یکی از نیازهای کلیدی نخبگانمان که بحث تقاضا و مطالبه ی آزادی معقول و مشروع است نتوانستیم پاسخ دهیم. تئوری سعادت به ما می گوید سعادت یعنی پاسخ همه جانبه و متوازن به نیازهای صادق. آزادی طلبی و آزادی خواهی یکی از نیازهای صادق بشریت است.
دکتر گلشنی : من باطن صحبت جنابعالی را قبول دارم. شما در خصوص سعادت صحبت می کنید که زیربنای همه چیز است قبول دارم. بیان بنده این است که حوزه و دانشگاه در تمامی حوزه ها نکات اصلی را بررسی کنند. صحبت شما کلی گویی است.
دکتر خاکبان : حاکمیت این تریبون را در اختیار من و شما گذاشته است که شما چه راه حلی دارید؟
دکتر گلشنی : یک مرتبه که نمی توان تمامی مشکلات را حل کرد. باید همه ی جامعه شناسان، فیلسوفان، سیاستمداران و … با هم بنشینند و ببینند زیر بنا چگونه است و سپس جلسه مشترک داشته باشند تا ببینند ریشه اصلی چیست. معلوم است که سعادت انسان است. منتها یک مرتبه نمی توان به تئوری رسید.
دکتر خاکبان : ما مدعی هستیم تئوری تولید شده است ولی بحث ترویج آن است.
دکتر گلشنی : کار شماست که جماعت حوزوی را همراه خود کنید. جماعت دانشگاهی مومن هم که جهان بینی را قبول دارد را هم قدم کنید. با این کلی گویی مساله حل نمی شود. مرحوم استاد مطهری درس فلسفه را شروع کردند. افراد غربی را آوردند تا بحث کنند. همین بحث را در خصوص اقتصاد هم کردند. ما یک مرتبه نمی توانیم بلکه باید مرحله به مرحله جلو رفت. اول اینکه یک گروهی بیاید روی گزینه های خاصی کار کند. در امریکا در کنفرانس علم در جستجوی معنویت تشخیص دادند که با چند حوزه سر و کار دارند. پس گفتند یک گروه فیزیک دان، زیست شناس، کیهان شناس، علوم کامپیوتر و … جداگانه بررسی کنند و سپس با هم به همراه فلاسفه و کشیشان به حل مشکل بپردازند . فقط از طریق اجماع نخبگانی حاصل می شود. نمی توان یکباره به یک اجماع عام دست پیدا کرد.
دکتر خاکبان : قبل از اجماع شما به یک تئوری مادر نیاز دارید.
دکتر گلشنی : تئوری را یک نفر عرضه و سپس از آن دفاع می کند.
دکتر خاکبان : باید دید ریشه مشکلات و راه حل ها کجاست. من یک قدم جلوتر رفته ام. من می گویم این ریشه را حضرت امام، شهید مطهری و رهبری پیدا کردند.
دکتر دبیری مهر : اگر منظورتان نظریه سعادت است که در آرا ارسطو و فارابی و بقیه هم بوده است.
دکتر خاکبان : محتوا مهم است. همه به دنبال خوشبختی هستند.
دکتر دبیری مهر : دکتر گلشنی هم همین را می گویند که کلیات است.
دکتر خاکبان : هر کسی تعریفی از سعادت دارد اما آیا همه شان درست است. غرب بعد از رنسانس می گوید تمام آنچه که کلیسا به شما وعده داده در خصوص بهشت برین و سعادت؛ من با استفاده از سر پنجه علم برایتان می آورم.
دکتر گلشنی : من یک پیشنهاد دارم برای شما. طرح سعادت را برای علمایی از حوزه به شکل مکتوب بفرستید.
دکتر خاکبان : من در غالب ۲۰ جلسه برای شبکه های ماهواره ای و سر کلاس ها گفته ام. این گونه نیست که در صندوقچه مانده باشد.
دکتر دبیری مهر : راهکار شما در خصوص بومی سازی چیست؟
دکتر خاکبان : شما در یک بوم یک مساله ای را نیاز احساس می کند در بوم دیگر نیاز احساس نمی کنید. چرا؟
دکتر گلشنی : برای اینکه جهان بینی حاکم بر هر محیطی متفاوت است.
دکتر خاکبان : نظریه مادر یعنی هر انسانی بر اساس یک نئوری مادر فکر می کند و زندگی می کند و به ادعای من این همان نظریه سعادت است و نه جهان بینی. جهان بینی بخشی از نظریه سعادت است.
دکتر گلشنی : جهان بینی یعنی همه ابعاد قضیه را می بینید که سعادت هم بخشی از آن است.
دکتر خاکبان : جهان بینی درباره نان شب شما بحث نمی کند.
دکتر گلشنی : نیازی نیست انقدر خط به شما می دهد.
دکتر خاکبان : پیامبر می گوید اگر نان نبود نه روزه می گرفتیم و نه نماز می خواندیم. در انقلاب ما شب و روز تلاش می کنیم. تمام منابع و ظرفیت نخبگانی را به صحنه آوردیم.
دکتر گلشنی : نه به کار نگرفتیم.
دکتر خاکبان : به صحنه آوردیم ولی خروجی چرا این است؟
دکتر گلشنی : چون فکر جامعی پشتش نبوده است.
دکتر خاکبان : همان تئوری سعادت منظور است. چرا این همه اختلاس زیاد شده است. این آدمی که این خیانت را مرتکب شده است آیا دنبال سعادت نیست؟
دکتر گلشنی : سعادت را محدود می کنید.
دکتر خاکبان : او هم قطعا دنبال سعادت است ولی تئوری درست سعادت را در اختیار ندارد چون ما به او ندادیم. تمام علوم پایه و انسانی باید بومی سازی شود.
دکتر گلشنی : خود سعادت را تعریف بکنید ببینید چقدر حاشیه می خورد.
دکتر دبیری مهر : برای بومی سازی علوم انسانی توضیحات شما چیست؟
دکتر گلشنی : بومی سازی برای ما ضرورت است. در بعد نظری و در تمام علوم، فکر حاکم اسلامی نیست. تفکر اسلامی حاکم نیست و مخلوط است. در بعد عملی از بومی سازی غافل هستیم. نیازها را باید تا حداکثر رفع کنیم تا نیازمند نباشیم. بومی سازی از ضروریات اولیه ماست ولی شانی به آن داده نشده است. اجماع نخبگان در حوزه های مختلف نیاز است چرا که جهان یک بعدی نیست.
دکتر دبیری مهر : نظر شما در خصوص تغییر سرفصل رشته های علوم انسانی چیست؟
دکتر گلشنی : خام پروری و نقد عامیانه است.
دکتر خاکبان : من عضو کارگروه بنیادین تحول مدیریت در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم ولی مسیر غلط می رود . حرف من هنوز چکش خور نشده است علوم انسانی باید بومی شود، من به تئوری مادر معتقدم ولی دوستان می گویند قرب به خدا. در جامعه ما قرب به خدا جا افتاده است ولی سعادت نه.
دکتر گلشنی : نه جا نیفتاده است. فقط در مقام کلام.
